Wenson的隨筆網站

Wenson的隨筆網站

Da sprach es wieder ohne Stimme zu mir: "Was weißt du davon!
Der Tau fällt auf das Gras, wenn die Nacht am verschwiegensten ist."

2013年2月28日 星期四

關於能源議題的幾個想法



上面這則海報,前幾天在網路上廣獲傳播,我同時看到多人轉貼,好奇之下也點進去看看轉貼的人講了些什麼。
大多數轉貼者都在叫好,說反正是鬼島嘛不意外,有些人什麼都要反,乾脆用嘴砲發電、鍵盤發電算了,這樣保證台灣不缺電;
少數的人則是不滿這海報的內容「斷章取義」、「去脈絡化」,或說根本就是「反動的修辭」,甚至是擁核勢力的反撲云云。
在我看來,這倒是一個好機會,可以觀察台灣討論社會議題的層次。先講我的結論,從這張海報來看,層次非常淺薄。

由於海報上寫的反對事件都是真的,其中有不少還是轟動一時的社會新聞,乍看之下台灣人好像真的反對所有的電力建設。
也因此才會有那麼多人看了以後覺得台灣真是一個只懂得抗議和反對的地方,但是這種舉例方式其實是經不起分析的。
且不論個別的反對事件是否都有十足十的道理(有心的話不妨輸入關鍵字去google,看看為什麼會有人站出來反對),
我們且假設所有的反對都是因為「利益糾紛」好了,海報內容還是一樣充滿問題,而且光用最基礎的邏輯來看就知道不對。
首先,「有(一個)電力設施遭到反對」,並不能推論至「所有的電力設施都遭到反對」,這是以偏概全的謬誤;
其次,「反對在這裡蓋、這樣蓋」,也不代表「反對在另一個地方蓋、用另一種方式蓋」,這是草率歸納的謬誤。
說得白一點,這海報暗示(或例示)了「在台灣,你提什麼電力建設都會有人反對的啦」,裡頭隱藏了一個非黑即白的思維,
好像對於建電廠,人們的意見就是只有單純的贊成與反對,要嘛就鼓掌通過放手興建,要嘛就誓死對抗周旋到底。
事實上,大多數人並不是這樣的,就算是些「蓋在哪裡都有一群人反對」的項目好了(例如污染程度較嚴重的火力發電廠),
抗議者的多寡也直接跟建造的環保標準、工法技術有很大的關係,比方把德國的火力發電廠標準移到台灣來實施,
那樣的火力發電廠還會激起地方人士的強烈抗議嗎?不是不可能,但是就算有,人數、規模、力道都會小非常多。

不論這張海報的設計目的為何,從轉貼者的反應來看,許多人都把矛頭對準了環保人士,批評他們反對所有的經濟性建設。
的確,有些環保主義者真的幾乎是反對所有的開發,就像德國前不久號稱零污染的電廠,也還是有些人覺得不應該蓋。
國外有些比較極端的左派或環保人士,甚至會主張應該直接減少資源的利用,其中還包括呼籲不要追求經濟成長,
像是佔領華爾街的前身「Buy Nothing Day」活動,就是直接訴諸減少消費來達成環保,頗有點老子哲學的味道。
當然,這一類的理想主義者畢竟很難在資本主義的社會裡獲得青睞,上頭這張海報可以說就是在消遣這些「不顧現實」的人。
然而,我卻要說,你可以不同意他們的想法,但是以不顧及經濟發展的現實需求來譴責他們,卻可能是有問題的。

有什麼問題?首先,除了極少部分希望棄絕進步、返樸歸真的人,環保人士並不是沒有提出替代性的主張,像是這個:

如果你問我,上面這張表格裡對於台灣的地熱能源發展會不會太樂觀,我的答案是「看起來似乎如此」。
不過我自知不懂相關的專業知識,所以發展地熱到底是否可行也說不準,對於其餘的相關的綠色能源主張亦然。
我要說的是,主張環保或替代能源的人已經盡了他們那一端的責任,那就是說出自己的主張,並且訴諸公評,
再退幾步來講吧,就算這些人提出的替代方案通通不可行好了,那並不代表他們關於環保的主張就完全沒道理,
這就像是我看到很多討厭反核團體的人會說:「你們只會反對核能而已,有本事就提出其他可行的辦法啊!」
且不說現在反核團體提的那些替代方法是否可行,就算走不通,那也不代表反對核能有錯,只要核能真的有大問題,
那麼尋找更適合方案的工作應該要落在政府頭上,要求反核與環保人士負責規劃公共政策是沒什麼道理的。
就像萬一核能運轉後出了問題,責任也並不單在支持核能的人身上,相似的道理,我以前在另一篇談論廢死的文章裡說過了。

關於台灣的擁核與反核走向,在新上任的江內閣出招要訴諸公投之後,情勢也隨之變得更加複雜。
看著我們藍綠兩大黨的角力,從公投題目到通過門檻,在幾個關節上面針鋒相對,大家也都看得出來雙方想幹嘛。
吵得最兇的就是公投題目,「是否贊成停建」和「是否贊成續建」的一字之差,結果很可能便有天壤之別。
在我看來,如果題目是「是否贊成停建」,投票還有可能過關;如果是「是否贊成續建」,那根本就完全不用投了,
道理很簡單,要有動力特別跑去投下這張公投票,需要有足夠的情緒,但擁核不會有激情,反核才有。
今天如果題目是「你是否贊成停建」,就算最後投票反對的沒有過半,但是要有個幾十趴的人去投應該沒有問題;
然而如果題目是「你是否贊成續建」,保證投票人數的百分比只有個位數。然而,從這裡頭也可以看出公投修法的一個問題,
沒有去投票的人並不代表沒有立場,只是他們對自己立場沒有強烈的情緒支持而已,如果我們今天把公投法過關的門檻降低,
例如只要前往投票的25%或30%同意就過關好了,那麼是否會讓「直接民權」變成「公民情緒競賽」呢?
會贏的很可能不是人數最多的那一方,而是情緒比較強烈的那一方。單單就這點而言,我是不贊成把門檻降到太低的。


我先說,我個人並不覺得核能必須全面禁絕,但是我對核四深有疑慮,而我又親身經歷過福島核災時逃離災區附近的感覺,
看著原本很喜歡的日本小城小鎮,還有海邊的小漁港,現在都已經沒有人煙,要我投票的話我會反對核四續建。
然而,光從這次各方對於核四公投的意見來看,卻又讓我多年來另一個更深的質疑再次冒出頭來:公投到底為了什麼?
不少台灣人一直把公投說得很崇高、很偉大,說這是直接民權,代表真正的民主,可以顯現出人民真正的意志云云。
然而,我看到的、聽到的,卻又往往不是那麼一回事。有時候聽到別人一直跟我說代議政治如何不好、應該要讓人民自決等等,
我常會反過來問這些人一個問題:「那假設今天我們政府有辦法讓每一個有投票權的公民都會去投票,直接說出是否贊成,
可是現在民調顯示的結果對你的立場比較不利,那你還會支持公投嗎?」請各位猜猜,有多少人說會?答案是一個都沒有。
說穿了,對很多人(尤其是對某些立場抱有強烈好惡的人)來說,除非確定自己有很大的勝算,否則沒幾個人會想要公投,
原因很簡單,因為雖然我們滿口標榜公投多偉大多神聖,如何能直接表現民意,然而大家終究都只把公投當成手段,而非目的,
公投可以表現民意,但大家在乎的不是「民意到底如何」,而是「民意是否對我有利」,或是「我能不能代表民意」,
只有跟我的立場一致時,民意才是重要的。所以廢死聯盟絕對不會說「讓我們來公投決定死刑的存廢與否吧」。
同樣的,表現在統獨議題時(在台灣講公投,好像最終都要回到統獨公投上),支持統一的人也不可能要求舉辦統一公投,
因為那想也知道不會過,只會讓自己難堪。然而,別以為獨派的人就會無條件支持公投了,我問過好幾次,
何時才適合以公投決定是否要獨立,答案往往是「現在時機還沒到」,因為現在媒體不夠透明公開、又有國際因素干預,
而且還有太多人被洗腦…等。其實如果我們不標榜公投的神聖價值也就算了,工具就工具吧,那又有什麼關係,
偏偏很多人卻開口閉口就是公投的價值,但是沒有幾個人真的願意冒險看到民意與自己相悖,反而讓公投徒有民主之名。


想也知道,國民黨祭出公投這招,表面上是訴諸民意,實際上是在找辦法替核四的正當性背書,失敗的風險非常小。
然而,雖然我也反核四,但是我心裡不免有個問號,如果今天國民黨立委都突然吃錯了藥,把公投的通過門檻降到10%,
或是乾脆直接採用民進黨的「必勝」版本,那麼反核團體還會說不應該訴諸公投嗎?說真的,我非常懷疑。


推薦觀賞:有話好說:核四安全總體檢!林宗堯專訪

21 則留言:

  1. 之前洪教授有分析過欸,公投的通過曲線有問題,造成很多操弄的空間:

    http://blog.ofset.org/ckhung/index.php?post/081-discontinuity

    回覆刪除
  2. 最後面那個影片讓我受益良多,感謝!

    回覆刪除
  3. 作者已經移除這則留言。

    回覆刪除
    回覆
    1. 你說的這些其實我都知道,有很多其實我也贊成(所以我才會說環保團體有時是不顧現實的)。也許是我寫得不夠清楚,從第二段開始我是要說,每一個反對個案都應該要看看有沒有其他的可能性,也許是換地方蓋,也許是換補助方式,而不是只看到單純的贊成與反對。至於你說的「漫天喊價」,則是沒有看到我的重點,問題不在於環保人士的替代方案是否真的可行,因為就算他們不提替代方案也沒關係(在我看來,環保團體的替代方案主要不是講給政府聽的,是講給現在及未來可能的支持者聽的),只要是他們主張的反對理由是有道理的就行。當政府要在我家旁邊興建危險設施,我當然可以有說不的權利,至於要怎麼改,或是到哪裡蓋,那是政府的責任,不是我應該要負責的事。

      一般情況底下,我支持自由市場和小政府,但是事涉公共危險和環境保護的議題時,我認為政府應該要扮演主導的角色。然而我們在討論環境議題時卻只有正方、反方,由於政府總是站在正方那端,所以就有人要求反方做到跟政府一樣的事情,就像有人要求廢死聯盟要先照顧被害者家屬才有資格發言一樣,這些都是理盲的表現。

      刪除
    2. 「由於政府總是站在正方那端,所以就有人要求反方做到跟政府一樣的事情。」
      來台獨吧(笑)

      刪除
    3. 至於要怎麼改,或是到哪裡蓋,那是政府的責任

      問題在於政府說別無選擇之時
      "搞出新的選擇是你的事"

      刪除
    4. 在下覺得這邊有個李遠哲的立場可以討論。
      李遠哲在零八年是提出支持核四的,然而今年突然之間改變立場。
      在下認為,可以就福島核災影響是不是真的這麼大?
      亦或是因為時間近所以影響大?
      還是車諾比死的人都是白死的?

      刪除
  4. 你好,我是從鯨魚網的連結跑過來看的路人,初次拜讀文章,覺得獲益良多,尤其是在反核已經成為時尚的時候;這樣的中肯文更是難得

    回覆刪除
  5. 現在的重點就在於每一個階段的替代性方案都變成一種被阻礙的主張
    如果今天要反核,其實比較認真的做法應該是核一二三,先廢核四在檢驗完之後起碼要先完工

    但今天所謂的廢核都搞到核四上面,完全就是一整個本末倒置。

    至於環團的替代性能源問題,只有一個問題,就是穩定性。

    回覆刪除
  6. 反對核電似乎已經和反對「核四」綁在一起,在推論環保與否上,兩者的論述不是完全相同。反核四的人現階段並不那麼擔憂核一二三的十年內將面臨的除役問題,畢竟核一二三已經運轉數十年,儘管不是沒發生過問題(核三廠失火、核二廠螺拴斷裂等),至少不是在運轉了會不會爆炸的思維上打轉。對反核人士來說,核四停建只是剛好和反對核四的人目的恰好一致罷了。無論核四結果如何,之後他們還是要反核一二三延後除役的問題。

    替代能源的問題,除了穩定性,還有一個大問題是發的電無法儲存,因此在用電淡季的冬天反而是溢發電,無法儲存來因應夏季尖峰用電。

    另外,地熱的估計為何樂觀是因為他的技術是用既有的技術來做,不像潮汐能、風能、太陽能都還在效率問題上做研發。地熱用的是火力發電和核能發電一樣的概念--將水加熱成蒸汽推動渦輪--只是是利用台灣天然地熱的優勢來加熱,而且實務上冰島的地熱技術已經成熟,如果政府有心要做,直接花錢技術轉移也絕對比另外幾種替代能源研發的速度快和經濟,也解決了季節性的問題,因為地熱是全年發熱,這點跟核能一樣,除了沒有廢料以外XD

    回覆刪除
    回覆
    1. 提供更多選項,讓大家有更多機會自己做決定。

      通膨再見!核能再見!低價石油來了
      http://paper.udn.com/udnpaper/POE0026/227430/web/

      全面換LED燈節電 抵核四廠
      http://news.chinatimes.com/focus/501012902/132013022601314.html

      刪除
    2. 拿對核能的疑慮等級來的話

      地熱有一個擺脫不掉的陰影
      "增加火山爆發率"

      要來黑天鵝嗎

      刪除
    3. 回樓上,地熱是地球內部元素核衰變產生之熱以火山、溫泉形式從地球內流向地球外

      我們使用地球內部衰變出來的能量來發電,火山下的岩漿的熱能同樣也是來自地球衰變,就好比水龍頭流出一定的水量來裝滿一個漏水的水壺,我們取用一些來洗手,那單位時間內流入水壺的水就少了,水壺要裝滿到溢出的機率怎麼會增加呢?

      刪除
  7. 說真的,我不認同環保人士不需要負責規劃公共政策或是替代方案。以節能減碳為例,環保人士曾經提出用生質能源來救地球。他們認為生質燃料多數由植物萃取而出,這些植物種植時可以吸收相當數量的CO2,轉化為氧氣與糖質。因此來日被作為燃料時,燃燒所生的CO2可以跟先前所吸收的量做抵消。也就產生較少的碳足跡。結果呢?環保人士、政客們越是推崇生質燃料,就會有越多農民投入種植玉米、大豆之類的作物好生產生質燃料。越多農地種植這類作物,也就越多肥料被使用,結果就是越多N2O從農地排放到大氣之中。而N2O的造成溫室效應是CO2的300倍。這下好了,生質能源已經大規模投入資本了,你要怎麼樣讓那些既得利益者放棄這東西?
    我認為現在很多人對於社會議題都變成了先做再想,也就是不管後續效應如何、不管有沒有配套措施,反正我看到了這東西的壞處,就得給我馬上全面廢除,毫無討論空間,這不是一個好現象。

    回覆刪除


  8. 地熱的評估比較樂觀是因為台灣目前是那個比較可行
    他現在算是只需要想辦法減少防腐的成本
    (比較能期待這方面的進步 避免腐蝕的新技術也還算能試用 不過新技術用CO2...;;)
    不知道台電選哪個方向 不過地熱還算有看得見的進步空間的
    而且抓那個數字其實不算高...


    這跟太陽能撞上了轉換效率的物理限制
    風力那居高不下的維護費 在難度上有點差距

    回覆刪除
  9. 「且不說現在反核團體提的那些替代方法是否可行,就算走不通,那也不代表反對核能有錯,只要核能真的有大問題,那麼尋找更適合方案的工作應該要落在政府頭上,要求反核與環保人士負責規劃公共政策是沒什麼道理的。」

    Wenson你好,我是常看你部落格的學生,我對你上述的說法持有不同觀點。我認為這是兩方資訊不對等的問題,反核者沒有國家的資源與同樣專業的涵養,所以無法制定良好的替代能源政策,但反之,如果無法理解,也就無法判斷這是否是因為沒有辦法有其他的選擇而做的選擇。

    因此,對解決方案的要由誰提出的責任的承擔由誰負責,我想應該是無法那麼簡單歸類的。

    回覆刪除
    回覆
    1. 我一併回覆你和上面一位匿名的問題。我講的是「反核或環保團體唯一的工作是證明他們反對的對象真的有問題」,至於要怎麼解決、要找什麼替代方案是政府的責任,當然環團也可以提,但是那並不是他們應該負責的。

      舉個情境不同且非常極端的例子,今天假設有外星人來台灣,威脅要殺死幾百萬的居民,除非政府指定一萬個人讓他們帶走。那麼政府在別無他法的情況下,是否可以告訴某些人說「很抱歉,我們找不出其他辦法了,就你倒楣啦,為了大家好你就犧牲一下吧」?如果你覺得政府這樣做有點問題,那麼推回來發電廠的例子,我們是否可以告訴某一個地區的居民「沒錯啦,這個電廠真的問題很大,可是也沒有其他選擇了啊,就當做倒楣吧,為了大家你們犧牲一下嘛」?我認為不行,也認為環團或居民不用找出替代方案,他們只要證明那個電廠的嚴重危害是真實的就好。當然這裡頭還有一些可以討論的細節(例如危害要嚴重到什麼程度才算成立),但是就「尋找替代方案責任」這件事上,不應該叫莫名其妙被選定要吃虧的那些人負責。

      刪除
    2. Wenson你好,你說的例子我可以理解,我也不認為被害者有解決義務。

      不過,反過來說,因為沒有提出替代方案的責任,可能也就無法理解實行的難度,比如說是否已經要求超出科學的限制。舉一個假想的例子,熱力學第二定律告訴我們沒有完美熱機,所以永動機不存在,假設有外星人來台灣,威脅要殺死幾百萬的居民,除非製造出永動機或選一萬人讓他們帶走,永動機不可能製造出來(因為物理條件的限制),只能帶走一萬人,這時如果一萬人證明了「政府這樣是犧牲不對的」,替代方案則是政府的責任,那結果只能放任這件事無法完成以至於數百萬人犧牲。

      回到發電廠的例子,如果反對團體和受害者只證明了電廠有危害,而沒有考慮替代方案的責任,那是否也就會提出基於物理條件限制而無法達成的事給政府呢?因此我才覺得責任的劃分不能全落在政府頭上。

      個人覺得,現在很多議題都要求政府出面解決,但以我的觀點看,許多的要求已經超出有辦法達到的範圍了。

      很少在網路上發文跟人家討論,所以不知道是否表達得清楚,請多包涵。

      刪除
  10. 挺核者不論提出任何美化的理由,核廢料的處理問題永遠無解。

    http://www.coolloud.org.tw/node/73031

    網路上一堆人指責反核人士是不理性的,各種假中立的文章,把核能跟火力發電形成二分法來選擇,硬要說核電比較好,核能發電總量在台灣所有的發電量中只佔16~18%,用火力發電機組絕對足以彌補此缺口,火力發電會排放溫室氣體,核電廠也會排放廢熱影響海洋,這最終都是會影響全球氣候變遷,兩者皆是必要之惡的話,請問台灣目前廢核跟廢火,哪個更可行!!??

    還別忘了309大遊行的主要訴求第五點:政府須提出用電零成長的產業政策。

    台灣長期工業用電補貼企業,當然民生節能的習慣必須養成,但是全台灣人民再怎麼省,也無法抵銷科學園區一個月的用電量!!! 現在全台灣到處徵地要開發成工業區,政府欲把回流台商塑造成經濟救命丹,但這樣高耗能的產業方向,真的是台灣需要的嗎?

    反核,除了核安之外,有很多議題延伸可以討論,產業結構、能源政策、原住民的處境都是問題,希望各位理解核電歸零是台灣邁向永續發展的起點而已,台灣島不能發展核能!!

    回覆刪除
    回覆
    1. >>還別忘了309大遊行的主要訴求第五點:政府須提出用電零成長的產業政策。
      >>台灣長期工業用電補貼企業
      反核人士總是提出一堆噴飯的天真想法
      用電零成長...GDP也一起零成長好了
      工業用電是簽契約容量、高壓配線等成本就是比民生用電低
      誰補貼誰還不知道

      2011 民生 工業用電 售價
      台 灣 2.76 / 2.36
      南 韓 2.8153 / 2.1773
      日 本 7.6880 / 5.2750
      香 港 3.7852 / 2.9263
      新加坡 6.0906 / 4.5198
      美 國 3.4719 / 2.0497
      英 國 6.0377 / 3.7534
      法 國 5.5124 / 3.5809
      德 國 10.3699/ 4.6325

      刪除
    2. 火力發電會排放溫室氣體,核電廠也會排放廢熱影響海洋... 這句話是想擠入笑話大全嗎XD

      刪除

1.請不要對我用敬語,例如「您」、「Sie」等等。
2.我尊重任何言論,但請諸位至少留個代稱,否則回覆時很不方便。
3.有時候留言會被系統誤判為垃圾廣告而封鎖,我會定期去檢查。