Wenson的隨筆網站

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Da sprach es wieder ohne Stimme zu mir: "Was weißt du davon!
Der Tau fällt auf das Gras, wenn die Nacht am verschwiegensten ist."

2013年11月28日 星期四

寫在1130遊行之前



今天,護家盟在四大報頭版刊登半版廣告,要大家1130一起跟他們站出來,為下一代的幸福上凱道,讓很多人看了覺得刺眼。

到目前為止,我看過最令人無可辯駁的反同志平權說法是:「反正我就是看同志不爽,他們沒資格跟我們獲得同等權利!」
真的,雖然看起來政治極度不正確,但這個說法卻是邏輯最一致、心態最老實的,比起那些護家盟的人的論點,
那種「我也很愛同志、我有很多同志的朋友,大家相處得都很好,但是…」之類的辯詞,明白表現出個人成見反而是種美德。
然而,那些站出來鼓吹反同志平權的人,我還沒看到一個有膽這樣講的,只敢用一套又一套的話術包裝自己的歧視,
明明不認可同志平權是人權的一部分,但是因為怕被罵是「歧視」,所以一下子東拉孩童下水,一下子西扯小三上台,
搞得好像每個人一方面都品德完滿,人生中不會有任何可能的瑕疵;一方面卻又弱不禁風,只消一點挑戰就會家毀人亡。
得了吧,大家老實說,我們都知道自己和自己的家人沒有那麼孱弱,異性戀家庭不會因為看到同性戀家庭後就因此崩壞,
他們只是不想要看到這些「變態」居然擁有跟自己一樣的地位,上凱道與其說是為了孩子,不如說是為了捍衛自己的優越感。

如果你願意花點時間,去找找對於反對同志婚姻的論述,大概會發現幾個特質。
第一個是「訴諸恐懼」,尤其是護家盟,絕大多數的說法都是告訴大家同志婚姻會如何威脅到「正常家庭」,
包括什麼會鼓勵孩子變成同性戀、會害家庭價值崩毀、會讓人倫關係錯亂、會讓你寫不了族譜…等等,
理由一個比一個還要可笑,簡直就像是笑話大全、謬誤示範一樣,只要有正常思辨能力的人都知道這些其實只是藉口。
至今我還沒有看到任何一個訴諸恐懼來反對同志婚姻的理由是有一點點道理的,可是我也承認,這種說辭可能反而也最有效果。
第二個特質則是「宗教主導」,尤其是基督宗教,看看那些站出來大聲呼喊、舉辦活動、運作組織的,幾乎都是基督徒。
根據內政部前兩年的統計,台灣的教會信徒佔人口比率只有2.5%左右,然而他們卻佔據了公領域裡90%以上的反同志聲音,
即使沒有明說,但是大家都知道護家盟、真愛聯盟、東福盟、郭采潔、柯志明、任秀妍、曾品傑等人的「共同背景」是什麼。
為什麼發言的比例會如此不平均呢?我的觀察是因為一般人就算不喜歡同志,甚至歧視同志,也不會公開到處大聲講,
這不僅有政治不正確的疑慮(大家都看得出來同志平權是既成趨勢,問題只在同意與否),而且也違反正常心理,
畢竟如果只是出於厭惡和歧視,我們通常也不會到處講「我們好討厭XXX、我不想看到OOO」,好像怕大家不知道一樣,
要能夠讓人出來這樣大聲疾呼,這樣不顧理性地訴諸恐懼和胡說八道,所需要的已經不只是厭惡,而且還得要憎恨。
「憎恨罪」本來就是基督教一貫的主張,教徒對於同性戀的「聖戰」也不是在這次多元成家和同志婚姻擺上檯面後才發動的,
平時就有很多教徒想要消滅同性戀這個「罪行」,走出埃及就是最好的例證,現在只是把躲在教會裡講的話公開來說而已。
加上這些教徒們平時就常接受反同志的論述,當然發聲的動機、音量、頻率都會比一般人高很多。不幸的是品質並沒有比較高。

然而,所有質疑同志婚姻的論點都是沒有道理的嗎?當然不是如此,我們的世界沒有也不該那麼簡單,
例如你可以從法實證主義去談法規的功能,人權未必是唯一考量;或是像Michael Sandel一樣,反過來問婚姻制度是什麼。
只不過,這種論述走到最後,結論都不是「同志不應該結婚」,而是「同志婚姻是一種政策選擇,不是必然或應然的權利」,
會把「質疑必要性」轉換成「否證可行性」的,最後都不是靠學院派的理論,而是靠著聖經(起碼在台灣是如此)。
(補註:「把『質疑必要性』轉換成『否證必要性』」是撰文時忘了修改的錯誤,後者應該是「可行性」,現已修正)
這也解釋了一個現象:為什麼「優質學者」柯志明現在會成為基督圈子裡反同志論述的指標,這不只因為他是教授,
更因為他懂得用非基督徒的術語來包裝恐同言論,看起來好像比較理性、客觀,而且比較不會像任秀妍之流那樣拼命跳針,
相同的事情雖然關啟文等人也一直在做,可是即使他們談得比柯志明深入,卻沒有練就用學術字眼直接表現歧視的神奇功力:

作為一個正常人,沒有人會喜愛由自己的婚姻所生養的兒女締結所謂的「同性婚姻」,因這種「喜愛」顯然有違自己正生活於其中且兒女所從出的兩性婚姻之常理,因而是一種不可理喻的「悖謬之喜」(paradoxical gay)。不唯個人如此,國家社會亦復如此。

看看啊!這種說法跟任秀妍的「沒有人會愛沒有血緣的孩子」,不是同一個模子打造出來的嗎?但是人家教授不是當假的,
就是比較懂得用術語包裝,還搞個什麼「paradoxical gay」來唬人,我到現在還是查不到那是什麼東西,但是看起來就很威!



金玉梅女士的看法發人深省:我真為柯志明老師抱屈,他大可躲在學術象牙塔裡明哲保身,但他願意出來表明反對同性戀的理由,讓這個在社會上一面倒的議題可以聽到不同的聲音,卻要遭到這種圍剿.這個社會太缺乏理性了吧!仔細想想,不自然是不是一種貶抑的說法?還是一種說明事實的中性說法?受造物本來就有完整無缺的和少數有殘缺的.完整無缺的是自然的,是原本該有的形狀,有殘缺的是不自然的.自然的和不自然的都為上帝所愛,上帝會修補不自然的,且常常可彰顯更大的恩典,就像無手無腳卻信仰堅定的尼克一樣.支持同性戀者可能認為同性性傾向是天生的,所以是自然的.兔唇缺手的是天生的,所以也是自然的.這種天生等於自然的論調並不合理,以此來質疑別人有歧視的意思更是打蛇隨棍上,硬給人戴上歧視的帽子.請想想,這個社會有人認為同性戀不是天生的,違反了受造的秩序,所以不自然.這個社會可以給人這樣的言論空間嗎?

這段是在余杰的臉書上看到的文字,我從「聲援優質學者柯志明教授,支持柯老師的學術自由並思想權利」粉絲頁上看到他,
原本已經頗感吃驚,點進去看他的臉書發言後又更訝異。一個被中國共產黨迫害打壓的流亡作家,卻反過來支持迫害其他人,
看著他一面大談中國政府如何霸道地限縮人民權利,然後馬上又開始跟其他教友高喊同志人權是通貨膨脹,沒資格平權,
簡直就像是在看諷刺小說一樣有趣,只是多了點現實世界的嗟嘆。然而,即使我不同意余杰的許多想法,有一點卻是我認同的,
我支持要讓柯志明和護家盟這些人暢所欲言,他們想上電視就上電視,想上街遊行就儘管上街,不應該用任何方式制止他們。

這陣子因為有多元成家的論辯,我常看到一個說法:帶有歧視意味的言論,不應該在言論自由的保障之列。
表現在實際行動上,就是有人向靜宜大學的性平會檢舉柯志明霸凌與歧視,甚至有人認為應該用輿論壓力讓校方解聘柯志明,
然而我認為這於理並不妥當,也不會有效。還記得2007年的時候,美國MSNBC的脫口秀主持人Don Imus說出了歧視黑人的言論,
結果是觀眾抗議不斷,接著廣告商紛紛抽手,導致MSNBC只好宣布停掉節目,Don Imus也結束了30年的名嘴職涯。
同樣地,大家想必還記得,去年林書豪爆紅的時候,ESPN的記者也因為用了種族歧視的字眼「chink」而丟掉工作。
然而為什麼這些人會丟掉飯碗呢?與其說是因為道德與正義,不如說是市場考量,老闆們怕會影響自己的生意所以只好從眾。
柯志明的情況跟這些例子非常不一樣,他任職的不是一個商業機構,而是鼓勵思想與言論自由的大學院校,
不只沒有廣告主或收視率的壓力,甚至有義務鼓勵大家盡量發表不一樣的看法,即使那看法是錯誤的也一樣。
只要柯志明沒有濫用公器,沒有散播非法謠言,單純地陳述(荒謬的)意見就應該受到言論自由的保障,必須讓他講。
我們不應該用任何手段要求這些人閉嘴,要我說,我甚至認為要鼓勵他們多說話,尤其是說出心裡真正的話。
就像前幾天有學生要求跟柯志明公開辯論一樣,這才是真正的大門大路,大家盡量說話,直接在公民社會裡接受公評,
我們有義務讓護家盟和柯志明暢所欲言,即使你覺得他們胡說八道、妖言惑眾,也要保障他們發聲的權利,
你所能做的,是告訴大家這些人錯在哪裡,是直接在論辯中打他們的臉。最理想的狀態是護家盟或柯志明等人願意公開辯論,
不論從科學面或是社會面,不管舌戰或是筆戰,支持同志平權這方都有數不清的專家人才,不怕對手太強,只怕對方不敢!





既然要打「聖戰」,自然要多管齊下,陸海空並進,因此今天護家盟不只砸下幾百萬買報紙廣告,電子媒體也沒有錯過。
看看這則可笑到了極點的白痴廣告(本部落格似乎沒有出現過這麼難聽的字眼,但是不這樣講實在無法描述這個極品),
我要問的是,究竟至為什麼要連這種荒謬的言論都搬出來不可?我相信很多護家盟的人自己也知道這有多蠢,
這些人如此戒慎恐懼而不擇手段,到底是怕什麼?今天不論同性婚姻是否能夠通過,同性戀都不會消失,
所以這跟「天火」會不會降臨無關。說白了,今天他們爭的根本不是聖經或法律,而是爭一口氣,爭取大聲講話的權力,
即使法律上同志真的平權了,這些人心中也一樣還是會繼續歧視同志,但是他們就更難大大方方表現出自己的歧視了,
就像很多白人到現在也還是覺得黑人比較次等,然而心裡卻知道這種話不能隨便講,只能用些好聽的理由掩飾。
可是這樣多憋屈啊!他們就真的是有病的變態啊!他們就真的比較次等啊!憑什麼他們可以跟我們正常人一樣?

美國現在黑白大致上已經平權了,但是誰都知道實然上歧視還在,因此當黑人與白人結婚時總會引起側目,
甚至會有人告訴他們:「你們這樣子以後日子會很難過、很艱辛的。」這是真的,明知山有虎,向虎山而行當然艱險。
然而不論現實如何,你不會聽到有人用現實的理由反對黑白平權,大家都知道社會上仍有歧視和偏見,
所以更希望透過立法給予被歧視者起碼的保障。作為一個效益主義者,我也同意此時這樣做不見得是最明智的,
我也同意「我們現在還不見得該做這樣的選擇」是就事論事而不是歧視,然而柯志明和護家盟的人可不僅僅是如此,
他們不僅用話術來力陳法律不需要保障同志平權,他們更希望法律本身就要提供歧視的養分,讓歧視在裡頭紮根。
即便如此,我還是認為這些意見應該受到保障,即使我們反對他們的目的,仍然應該尊重他們所有合法的手段。


不論護家盟或真愛聯盟,他們的名稱常常讓我覺得諷刺,我在裡頭沒看到愛,沒看到希望,只看到他們不斷訴諸憎恨與恐懼,
為的是想要壟斷對於「愛」的解釋權棅。柏拉圖說愛原本是一種「理型」,我們都只能分享到其中的某些形式,
這讓我聯想到Andrew Solomon說的,愛不是減法,而應該是加法。我們不該「規定」只有我們熟悉的那種方式可以算是愛,
應該反過來,我們要學會「原來這世界上還有這樣的愛、那樣的愛」。也許,我們無法對其它形式的愛感同身受,
但是那並無礙於我們彼此承認對方,因為認識更多種愛的形式不但不會危及我們原本的形式,還會讓我們珍惜自己的形式。
當你意識到有人跟你不一樣,不代表你會想要變得跟他一樣,如果你有一雙清楚的眼睛、一顆沒有偏見的心,
你甚至應該回過神來探索自我,套句存在主義式的說法,這反而會讓你的自我突顯出來,讓你意識到自己的獨特性。
所以,當有人出來大聲疾呼,以公義與真理之名,要規範愛的形式,要敉平身分差異,
他不僅霸佔了愛的理型,同時也放棄了那個特別的自己,希望所有人都是一個樣,不一樣的愛則都是幻想。

最後,送上Andrew Solomon在TED的演講,比起那種強調憎恨和恐懼的愛,我更相信上帝的愛應該是他講的樣子。


71 則留言:

  1. 假如上帝存在,祂必是雙性戀

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    1. 上帝沒有性別
      也沒有愛情

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    2. 這不是字面上的意思啊..這是指若善的上帝存在,他也愛同性戀

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    3. 是真的愛,不是說「我愛你,但是麻煩你給我下地獄」

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    4. 抱歉我誤會了
      基督教的上帝的確愛同性戀
      我愛你,但是麻煩你下地獄
      如果因為是同性戀下地獄的話
      那我大概也因為我曾罵過髒話而下地獄吧
      神是為了赦免
      才拆基督來的
      而不是為審判

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  2. 「事實上台灣幾乎是沒有收養來源的,所以必須是向國外收養,但也不是只有同志族群有收養的需要,台灣本身就已經很多在等待收養的父母,由於收養需求提高,可以想見未來孤兒販賣將是個巨大市場...」

    本日聽到最好笑的論述...

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    1. 所以台灣沒有育幼院?沒有等著愛他/她的人出現的孩子。我眼前這些孩子是....

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    2. http://www.adopt.org.tw/faq.asp
      按兒福聯盟的問答集中:
      五、請問我們要等多久才能收養到孩子?

      通常等待收養的夫妻比孩子多,再加上雙方的期待不一定可以配合,所以等待是必然的。即便是在制度完善的西方國家,收養人也經常要等3~5年...。所以台灣的確是收養需求比出養供給高。

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    3. 重點是孤兒販賣..............台灣什麼時候可以人口販賣了

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  3. 很高興在這場「聖戰」中,能與你同行。

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  4. 嗨~在參加11/30遊行前,先跟wenson打聲招呼
    (話說我在你上一篇11/12的文章留言完之後才發現,你底下有註記不喜歡被敬語稱呼,
    好險雖然上次稍有激動但沒踩線,我差點用敬語了...哈哈~
    那我就不太有禮貌的直稱wenson或"你"摟,因為小弟沒查過,我不知道你的本名)

    上次我表明了我是基督徒男生,那篇留言你有在看的話,應該同時讓你明確了解我是異性戀
    雖然我不至於這麼有敵意啦...但你要把我歸類於
    "反正我就是看同志不爽,他們沒資格跟我們獲得同等權利!"這類人士我覺得也沒關係
    雖然實際上是有些微差異的...我抱持的態度比較像:
    "同性戀跟我無關,而且我確實覺得同性間有性行為好噁,如果同志不侵害我,我也不會干擾你們"
    但我覺得wenson跟我有一點很像,很痛恨明明在憎恨他人,卻要包裝自己很美善的小人
    所以你要把我看作是看同志不爽而歧視同志的一類人士,我也不想找任何藉口,那樣有失男子氣概
    我就大方承認我是有討厭同志的心態,反正在這留言,
    我就相信你會捍衛他人有暢所欲言的權利(你我都知道前提是不要有人身攻擊,會有法律糾紛)

    哀,先說讚同你的地方,再說我反對你的地方...
    我支持你去打腫那些愛家聯盟的臉,因為我沒知識學識上的能力
    (小弟我讀理工,文學涉略極少,宗教哲學類書籍也只有接觸聖經最頻繁,聖經也只讀過1.2遍)
    尤其是針對那些有什麼教授或知識背景深厚的學者,那些人看了就有氣,根本欠打臉
    我氣的點是在,他們都仗著自己的優勢(學術知識)來欺壓能力比他們差的人
    這種行為...懦弱到我怕我再講下去就要做人身攻擊了(嘆),講我自己的成見來說
    我也期待你們(同志圈)會有專業人才反過來把這些人的臉揍到趴在地上,不敢再爬起來,哈哈~
    而且除了你貼的那部白癡廣告...
    還有其他更光怪陸離、世界奇觀等級的白癡廣告影片跟作嘔行為,你還沒揭發在這篇就是

    wenson...接下來我要試著打臉,請你好好接招摟
    先承認,如果今天台灣同志們想要推動的法案,是只有"同志婚姻"合法這一項
    那說實在的...我懶得理會,更也沒有什麼打擊你們的理由
    本來我對這議題是覺得不痛不癢,但事實上卻不是這樣,相信你應該也有用ptt或disp...
    你是否看過這一篇:http://disp.cc/b/163-6SPP
    我們這邊確實有不少基督徒很噁心做作又欠缺思考,尤其以偽善令人無法忍受...
    那你們的同志圈難道就沒有人如同disp內文Arace88作者所提的"用人權進步包裝自己的慾望"
    做出這樣令人憎惡的偽善嗎?
    我本來也覺得好像同志婚姻是一件跟我無關的事...
    但台灣這次要推動的伴侶、多元成家法案,根本就是同志們想假借關懷其他老弱殘
    來合理化同志們在一起的理由,還冠冕堂皇的說:"我們還關注了其他需要關注的弱勢"
    那些需要關懷的弱勢,現行法律已經有給予很多保障,甚至其中有人根本不希罕同志的同情
    最可笑的是...Arace88作者看穿、搓破了這次想推動法案同志們的偽善,
    想必此等人物必有相當專業?不,Arace88作者文中甚至提及,他是沒有法律背景的門外漢...
    只因為看不慣同志們現在所做的,跟你們所排斥的偽善者幾乎沒有差太多...
    當原本覺得同志是弱勢,甚至不想打壓同志的人,到後來發現自己竟然被操弄愚弄
    那欺瞞的後果相當有可能激起如Arace88作者這般想要十倍奉還的情緒,
    既使沒有相當能力跟專業,也要跟你拚了,直到把對方鬥倒為止!!

    還有一個非關同志議題的...
    小弟我看完了"當難民選擇不伸出手"以及Andrew Solomon在TED的演講這兩段後
    我個人覺得還是有小小的盲點需要補完,不過我覺得我只提出論調是沒說服力的
    在講述我的看法前,先承認我也可以算是wenson所提的"異常者",因為我患有躁鬱症
    先說抱歉的,我個人的看法是認為:異常者不應該受到跟接受過度的同情
    因為沒有智慧的同情,常常會有矯枉過正的偏頗,反而造成更糟的後果...
    我要先讚同Andrew Solomon所訪問自閉症槍殺的母親確實是深愛孩子的母親
    但我想要讓這位母親更知道的,是她除了對這件事懊悔、深刻明白自己多愛自己的孩子外
    她既然會後悔她不曉得她的孩子在想什麼,
    為何當初不痛悔反求自己能更有智慧(甚至向上帝乞求)的擔起教育自己兒子的責任
    如果深刻明白她的孩子對其他人的傷害極大,大到無法彌補...
    她就要承受能夠分辨對錯的痛苦,除了有能力盡力去了解自己孩子在想什麼外
    更要有能力去教育自己的孩子不能夠,有過於偏頗以致失控犯下無可挽回的命運
    (這邊,我個人偏見成見的覺得,教育孩子這樣的擔子,該由父親全責擔當)
    而我必須說的...你可以說這是我的個人看法與成見
    我認為過度的同情(那位母親)雖然是愛的一種形式,但是那卻是殘缺不完整的!!
    真正完整或接近完整的愛,除了願意為對方犧牲極大代價,
    更重要的是會為了愛對方而管教對方以防走偏了正路...
    我必須以基督徒的身分說,這才是比較接近上帝的愛!!

    抱歉留言留得很長...
    最後一點,我再說明一下為什麼我要參加11/30的遊行好了~
    因為我年紀在24左右,在教會算是國高中弟弟妹妹們的大哥
    其實本來我在看完Arace88作者的那篇文,雖然生氣但因為懶惰沒打算參加遊行
    後來教會弟弟妹妹們凹我一起去遊行,
    我知道他們的反對是正確的舉動(即使他們可能不明白他們反對的理由),
    我凹不過他們,所以就只好為了信守承諾去了
    即使他們不完全知道該反對的原因(多元成家牽扯弱勢),我還是要付保護好他們的責任
    無論是假借保障弱勢的偽善同志,還是假鬼假怪裝清高的噁心大人
    只要我陪弟妹們在,我就不會允許那些人攻擊或者利用我的弟妹們...
    所幸在教會的牧師知道我是一個好鬥的人(連牧者也被我打過臉)
    以後就算真有如wenson一樣比我強大又厲害的對手出現,我只懇求絕不能對弱小出手
    我不怕對手太強,只怕對方不敢!(前提是不要讓我覺得無趣啦,哈哈~)

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    1. 我實在不懂,基督教屹立兩千多年,現實信徒也這麼多,但為什麼老是要把自己做小。

      如果基督徒強調的愛,只是愛自己所喜愛,那必不是完整的愛。但我相信,基督教中上帝的愛必是大愛、完整的愛,也就是真愛。

      你怎麼有辦法說服自己確實是在服膺/服賜上帝?

      刪除
    2. 耶穌基督是如此, 他的思想強調博愛平等與自由.
      但是後來的 "基督教" 並不是如此, 西元四世紀基督教成為羅馬國教後建立的教義是基於階級統治上, "耶穌基督" 只是被釘在十字架上的幌子, 一神信仰階級制度權力統治才是"基督教" 的本質, 後來的大公會議, 東西教會分裂, 新舊教分裂, 宗教戰爭, 無一不是假宗教之名的權力鬥爭, 今天教會說的婚姻制度與排斥同性戀的立場, 都是建立在權力, 威權, 與壓迫底下的產物, 他們信仰耶穌嗎? 他們信仰上帝嗎? 我從不這樣認為. 但我知道他們信仰的是權力, 控制, 壓迫, 暴力, 與罪行.

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    3. 其實kenexei是不是反對伴侶制,不反同性婚姻??

      伴侶制我不太清楚,不過同志≠伴侶聯盟,原文有寫「法案是伴侶聯盟提的,尋仇莫遷怒周遭同志。(伴侶聯盟是同志出身,相信喜歡伴侶制度的並不是所有人,有些人也被蒙蔽了,以為弱勢團體只能依靠此法案解決,但實際上互助關係在現行法令完全可以保障。)」

      「合理化同志們在一起」,如果是說婚姻,本來就是合理....

      「我知道他們的反對是正確的舉動(即使他們可能不明白他們反對的理由)」,這是盲目反對啊....嘗試向他們解釋吧,如果你認為是對的

      刪除
    4. 回rexchiu:
      有些真理並不是我們要做小,而是必須堅持
      我相信"人有罪,主為我們附上性命作為代價,並且戰勝死亡"
      這是兩千多年來不少基督徒誓死捍衛的真理及信仰的最後一道防線

      認同"如果基督徒強調的愛,只是愛自己所喜愛,那必不是完整的愛"
      正因神必是完整正確的愛,所以主所喜愛的,祂必管教,使其走在正路(出自聖經)

      最後一句其實你的順序弄錯了,並不是我們憑自己的能力去服膺/服賜神
      而是神先賜與我們恩典,才讓我們有能力去回應主
      然而我們再怎麼努力都是有瑕疵不完整的,
      只求主鑒察我們在回應的過程是和祂心意的,既使不是,也因愛我們而管教我們
      -------------------------------------------------------
      回應Unknown:
      你中間的敘述有點學術,抱歉那段我就不多做回應了(希望這樣講夠微婉)
      但我還是要提醒一下,你最後提到的"他們",希望你是針對真有如此行的人
      不要把所有的基督徒都歸類為這樣的人,好嗎?(希望你不是這樣看待所有基督徒)
      -------------------------------------------------------
      回應瘋雷:
      摁,算是講對我想講的了~
      你有提醒我要小心別遷怒,我也會努力注意
      (這感覺就像我也不希望你們看到有很惡劣的基督徒,就把氣出到周遭的基督徒)
      我們是要小心不能隨便遷怒以顯示自己很正義,
      但同時我們也該為了保護自己,學會辨別"哪些同志可能用權利進步包裝自己的慾望"
      以及"哪些基督徒或許用假善心來掩飾自己的罪惡"
      我們這邊,我必須說,我們的主對偽善的懲罰相當可怕的...外人先別隨便出手了
      (除非你很確定你被主使用來對付我們,就像舊約的以色列人常因得罪主,被外人教訓)
      雖然這樣講很沒口德,但我實在想像不到偽善基督徒的精采大結局鳩竟有多精彩...
      (哀~求主原諒我如此仇恨看不爽的弟兄姊妹...)

      關於最後一句喔...摁,其實是因為我這做大哥的心疼他們年紀輕啦...
      我也知道他們可能在盲目反對,
      但要他們在這個年紀,就能真正了解體會到這麼深刻,會是很痛苦的一件事
      不瞞你說,因為我理工出身,所以在教會都有教他們數理方面的課業
      在教的過程我有經驗,要讓他們短時間理解吸收,對他們說是困難的知識,過程不免痛苦
      今天我所反對的,我確實認為是對的,但要拿來教給他們懂,我真的有點不忍心
      當初在我不認識神的時候,主耶穌也是這樣為我擔當,現在的我,也想試著去回應...
      如果瘋雷你真心想要讓我去跟屁孩子們解釋,
      請為我禱告我有足夠的智慧,能夠告訴屁孩子們正確的道理又不至於讓他們無法承受
      禱告完最後能加上"奉主耶穌的名求,阿門"(前提是你願意)

      刪除
    5. 目前送進立法院的只有同志結婚,其他都沒有。拿伴侶制度打同志是無意義的。

      刪除
    6. 回復 KENEXEI : 我是同性戀 但我欣賞你! 你不嬌柔做作用語言包裝!!

      我想跟你分享一個網址 http://ly.g0v.tw/bills/1150L15359

      雖然三個法案是三包胎 但是 立委們只有送審一個法案 也就是同性婚姻 詳細內容見網址

      伴侶法與多元成家目前沒有動作.

      那你想想為什麼只有同性婚姻一項進入一審 他們就有大動作呢?

      刪除
    7. 回復 kenexei,
      我回復的不只是學術, 那些都是歷史事實, 我自己是二類組, 從事電子業工作10年, 我讀的歷史並不需要接受 "正統" 的洗腦, 在于宗教立場, 我向來以中立者的身分在看待, 自然也無須為守護某方立場掩飾惡行. 對於基督教的信徒而言, 他們對待 "Bible" (在我的觀點此字眼翻譯為"聖經"是不合理的, 這並非上帝所著, 也不符合自然之理) 這套經文需要以視為律令在看待, 但對我而言, 這跟一般的小說或哲學書籍無異.
      如果你相信教會, 你的觀點就會站在教會的立場, 那些行為自然都會被視為理所當然與義舉. 但在第三方的立場, 善行就是善行, 罪行就是罪行, 不定即是不定, 不需要多做解釋, 也無須辯護, 需要解釋辯護的, 就已經是罪行了.
      "他們" 生者不需要對號入座, 需要的請自便, 往者可以說數不完, 歷代"坡坡"大半是, 十字軍是, 教團騎士團是, 方濟各會是...
      我不是基督徒, 舊約到新約甚至可蘭的內容我也讀過不少, 佛教道教典籍我也多少有涉略, 台灣民間信仰的內容我也多少有接觸, 在亞伯拉罕一神教的觀點裡, 我可以接受一神信仰的觀點, 耶穌基督的思想觀點依然有一定的準則在我心理, 但不代表我接受那些經文的要求與拘束(甚至可以說奴役), 特別是在我經歷過一段流浪之後.

      刪除
    8. 回覆kenexei,
      我是異性戀,會擔心將來領養的小孩在兩個爸爸的家庭中長大角色錯亂的議題。
      不過我要說的是,這跟Wenson討論的重點無關。
      你說同志中有偽善者,有可能是事實。可是這跟Wenson指出護家聯盟的偽善舉動是兩回事。所以我看不出他在打你,也看不出你在打他。
      然後你在評論那個殺手母親懺悔的事,我也看不出跟認同父母對子女的愛是沒有條件的這個論述有任何的衝突。
      總之,我了解Wenson的看法,也理解你的想法。你們像是正反兩方的平行陳述,並沒有發生誰打誰的問題呀。

      刪除
    9. 回覆Kagami Hiiragi&Luke Jian:
      喔喔!!這點就是我的資訊接受不足了~
      如果真的是這樣,實在是感謝主的大能阻擋伴侶制度跟多元成家~!!!!
      然後...我個人覺得,聖經裡面講同性戀的罪...
      應該比較偏向不希望同性間有性行為的出現,
      就好像:人不應該有外遇、姦淫、人獸交、多人雜交...等不合宜的行為,這些都是神所不喜悅的
      (所以才有戰鬥力比較低又偏激跳針的基督徒老愛把別人汙名化這樣...)
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      回覆Unknown:
      摁...小弟我有感受到,你是很認真想要討論你的看法...
      但我想誠實,也希望你原諒我坦白得這麼直接...
      我對你說的東西真的是毫無概念,而且我也完全沒有想討論的興趣
      即使是這樣,我還是想說服你,真的並不是每個基督徒都是像你想像的那個樣子
      會為你禱告,在你經歷一段流浪後,能在主裡找到回家的感覺...
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      回應4h匿名:
      摁...先回應我自己對家庭的看法~
      我是覺得,同志怎麼生活基本上跟我無關,
      但是我就是要用聖經的教導盡力做到身為父親的職責(同時求神開我智慧),
      我只能先做好自已的,我能力實在有限...面對社會議題,為他們代禱是我僅能做的

      然後...關於我跟wenson的論述,我要老實講,
      因為我覺得wenson實在很強,比我強太多了,
      而我個性就是有某種好鬥想要抒發,所以我超想打贏他,哈哈~(總不能因有好鬥心就欺負弱小吧?)
      我不曉得欸...但我個人感覺啦...
      我是覺得wenson在打護家聯盟偽善時,有一種要求基督徒自己反省的意味
      我今天舉出同志可能也有偽善者,也是想反過呼應同志也當自我反省,
      是否可能仗著自己是受害者的心態,而成為另一種加害者...這是我想打wenson的第一個點

      再來,wenson最後講的那一句讓我整個人戰意瞬間飆高
      "最後,送上Andrew Solomon在TED的演講,比起那種強調憎恨和恐懼的愛,
      我更相信上帝的愛應該是他講的樣子。"
      既然wenson企圖想要詮釋上帝的愛應該是什麼樣子...那身為基督徒的我
      我不想掩飾,但這就是我私慾的好鬥!!我一定要說出一個比wenson更能說服其他人的說法
      我要反駁wenson,並引用聖經舉出何謂上帝的愛,證明wenson所相信的信念相當有可能是錯誤的!!
      我所講的,才是比wenson所講的更接近上帝的愛(當然每個人見仁見智,但我最主要是說服wenson)
      我知道我很廢(哲學、文學的涉略,遠遠輸了wenson天高地別的能力差異)
      既使wenson之後想出深度更深、廣度更全面的思想想要來加以打倒我,我也不害怕...
      因為在愛裡沒有懼怕(呵呵,出自聖經,wenson確實說對了,謝謝~)
      反正只要打我臉的內容提得起我的興趣,我還可以拿來抒發我的好戰心,一舉兩得馬~哈哈~

      最後~其實因為wenson很強,所以我不太敢講出"我了解wenson的看法"這樣的話欸
      免得就算他發現我可能瞭解不完全,又看我能力太廢而選擇不出手打我臉啦...
      匿名先生是有理解我大部分的想法啦~
      但是我真的有想要打wenson的心態,這可能是你要再多去理解的小細節喔~!

      刪除
    10. 我差點忘記報備一件事~!
      感謝瘋雷~我今天去參加遊行時,跟我一同參加的弟妹(三個高中生),
      個人認為他們思辨能力比較足夠一點,
      我後來有盡力去教導他們伴侶制度、多元成家才是首先要反對的重點

      後來我們走出會場時,也有看到同志團體很中肯的舉牌批評
      "假遊行,真教徒聚會"(我覺得雖然略有敵意,但卻滿中肯的)
      我是有看管我們教會的那三隻屁孩並烙話:
      "如果你們被攻擊我一定會出手保護你們,但要是你們故意先挑起爭端,我一定先扁你們"
      後來我們有很開心和平的回來~!
      報備一下戰果XDD~

      刪除
    11. 想請問kenexei:
      你對「上帝的愛」的理解,是來自你自己的判斷、或來自聖經?(是否包含舊約?)
      你是否認為聖經的內容都是來自上帝的旨意?
      除了聖經之外,還有什麼可以最正確地傳達上帝的旨意?

      刪除
    12. Kenexei,
      承認無知是好事, 但是無知而信是很糟糕的事,
      不需要說服我, 我看過的 "基督徒" 絕大部分根本不可能去參加那種遊行.
      最後, 為你自己的無知禱告就可以了.

      刪除
    13. 回覆Kaz:
      摁...我對"上帝的愛"的理解,有憑自己的感受,也有根據聖經來判斷
      但我仍會盡力以聖經的內容來判斷
      我個人確定除了聖經外外,再也沒有什麼可以更正確的傳遞上帝的旨意
      但人常常憑自己的主觀來取解聖經的意思(這情形反倒是基督徒最常見)
      -------------------------------------------------------------
      回覆Unknown:
      我確實承認我無知,但是你邏輯錯了,
      我是因相信後而有知識(唯有敬畏神是智慧的開端,出自聖經的教導)
      而且我本來根本不打算說服你信教,
      你自己說你不喜歡被強迫去相信那些歪曲事實宗教人士所說的話,因為連我也不想...
      所以我才說,我連牧師的臉都打過,當牧師講錯時,我也會糾正
      就算我會指正牧師,我跟牧師也是人,我還是想要愛我的教會、相信我的教會
      你說"如果你相信教會, 你的觀點就會站在教會的立場"
      而我就是就是一個觀點不一定站在教會立場,但卻想相信教會及愛教會的基督徒
      那我就要用這點去推翻你那錯誤的邏輯
      (我怕你理解不懂,解釋一下,我跟你都是二類的,
      我是用若非q則非p,證實若p則q,既然若p則q已經被證實是對的,若p則非q就是錯的
      應該很好懂吧?二類的大哥)
      我又好奇的問你...一個邏輯有可能犯錯的人,立場要如何中立?

      我是抱著跟你相同的態度,不想強迫吸收別人的意見,我不想去接受你的歷史解讀與觀點
      你對於歷史知識的了解或許比我多,這本是我的無知我可大方承認,就算這樣又干我什麼事?
      (這才是我一直迴避跟你討論歷史的原因!!現在你有用理工的邏輯理解了嗎?)
      你說了你對歷史了解的立場,我也要表達我對歷史了解的立場...
      因為我的無知,我會首先期待神啟示給我正確的歷史觀,既使不行
      其次我會相信一個願意將困難的學問用平易近人方式傳達的人(我個人覺得wenson就是這樣的人)
      基本上我是很排斥,根本不想去了解Unkown所說的歷史觀,除非迫不得已...

      我不曉得我算是知道多少,但小弟我若說我是學歷不高很無知(我畢業的大學其實不算太糟)
      那便是用一種很惡劣的態度去瞧不起學歷不高的人,我要是這麼做就是相當可恥的...
      因為unkown強調無知而信很糟糕,那我不曉得你有知識或有認知的標準在哪?
      你說你看過的基督徒,絕大部分不可能去參加那種遊行...
      那你有實際的一個一個花時間去了解他們每個人不去遊行的原因嗎?
      還是說你只是想套用他們沒去遊行的結論,去強化你自己想要講的論調?

      不過有一件事我必須道歉...我之前會想為你禱告,
      有一部分原因,那是因為我包裝了"我其實有點瞧不起你的心態",
      我認為以你的理解力可能要我講這麼多話你才會懂,這點我要認罪...
      小弟雖然不接受大哥的歷史觀點,但大哥依然是小弟我理工人的前輩
      我本行是念機械系,今年正在重考研究所,
      如果大哥願意用淺白的方式私下教導我有關電子業的專業知識
      若專業內容讓我很有興趣,希望大哥能原諒小弟的先前魯莽無禮的發言,肯耐心教導我<(__)>
      (當然希望大哥體諒我,我在明年3月前都是要準備念研究所考試內容,從現在到3月比較沒時間)

      刪除
    14. Kenexei, 我是ECFC
      我覺得你是個有趣的人,
      這麼勇敢地說出自己的論調,
      不願意沉浮在別人的言論之中,
      連牧者也可以打臉,
      而且你所說幾乎都是符合聖經真理的論述
      說實在,很欣賞你的做法。

      當天的遊行我並沒有參加,
      因為我也很討厭偽善而不自知的人們,
      還有遊行中似是而非的結論,
      但我真的確定我的眼分不出究竟誰是偽善,
      而誰是假大愛真歧視,
      我很明白為什麼大家都用偽善的大框框套在基督徒身上,
      因為他們不明白當基督徒有多困難,
      也可能認為當基督徒很爽快又沒壓力,
      跟其他人一樣所有事都是要為自己爽。
      不!上帝挑戰我們以祂的愛去愛所有的人,
      而並不是追求自己的利益,
      只為了自己去做事情,
      當然做到的人很少甚至沒有,
      但這一直是我們的目標,
      這不是偽善,
      我相信至少對同性戀不一定是,
      我現在一點都不覺得他們噁心,
      也不覺得想吐,
      我也覺得跟同性戀相處很開心,
      我對待同性戀就跟對待別人一樣,
      我們團契也有同性戀,
      他也跟一般人一樣跟我們一起生活在團契裡。
      然而什麼是歧視,
      根據官方的定義是"針對特定族群的成員,僅僅由於其身份或歸類,而非個人品質,給予不同的對待"
      我要說的是,這並不是歧視,
      我不歧視他們,但這樣為什麼因為這樣我就要支持同性戀?為什麼要支持伴侶盟?
      我支持同性婚姻,
      但我反對其他所有的法案,
      我也不願意承認同志是成"家"。
      我認為他們的權益必須被保障,
      但是很遺憾,我不能說同性戀是對的。
      雖然我明白有些人真的會恐同會歧視同性戀,
      但我很清楚,這不是用"看"就看的出來的,
      在明面上,他們所做所為都是跟真正愛同志的人一模一樣,
      但在暗面卻是辱罵以及給予差別待遇。
      儘管有這樣的人存在,
      甚至是大多數人,
      也不能因此斷定所有基督徒都是如此,
      而我們基督教的官方教義更不是如此。
      我是個信主沒有多久的人,
      我承認我在教義上的理解不深,
      而信主前我覺得同性戀很噁心不該存在,
      或許信主前的我才是歧視吧,
      中間也經歷了很多,
      上帝才漸漸幫助我脫離這樣的想法,
      我相信我有,其他弟兄姊妹也有,
      而在此時我要說,
      同性戀是人,應該有他們該有的權利,
      但我更要說,基督徒也是人,
      我們不完美,但就是因為如此,
      我更要接納聖經所說不完美的同性戀,
      因為我們同為不完美的人。

      給基督徒,也給非基督徒,
      希望不要因為這個議題反而造成大眾對宗教的反歧視,
      基督徒該注意自己的言論,
      用愛心說誠實話。
      而非基督徒,求你們別再用片面的眼光看我們,
      我知道你們很難理解我們的信仰,
      也不懂為什麼我們要信,更甚則是自願被奴役。
      我只能說,你可以不願意相信,但不能因為不懂不理解,
      就因此認為我們是偽善做作的宗教。
      這是完完全全的歧視。
      (很抱歉篇題了。但真心希望看見兩方和平對談,或許是奢望。)

      刪除
    15. 「我要說的是,這並不是歧視,我不歧視他們,但這樣為什麼因為這樣我就要支持同性戀?為什麼要支持伴侶盟?我支持同性婚姻,但我反對其他所有的法案,我也不願意承認同志是成"家"。我認為他們的權益必須被保障,但是很遺憾,我不能說同性戀是對的。」這看起來很矛盾....

      刪除
    16. 回復瘋雷:
      在聖經裡定義的罪,
      我身邊的人都犯了不少條,我自己也不少,
      難道我就歧視我身邊的人,也歧視我自己?
      "恨惡罪,愛罪人。"一直是基督教的信仰,
      也是上帝對我們的愛,
      但不代表愛罪人,就必須支持他們犯罪。
      我不歧視,再次強調歧視的定義,
      "針對特定族群的成員,僅僅由於其身份或歸類,而非個人品質,給予不同的對待"
      我對所有人或許沒辦法完全平等對待,
      但我不會因為他是同志就用不同的方式對待他,
      這樣算歧視嗎?

      至於不願意承認他們成家的"家",
      是指精神上的家,也就是聖經定義的家,
      他們可以擁有合法且保障他們人權的家當然沒問題。

      刪除
    17. 有些複雜,等我理解...
      你支持同性婚姻,但是不支持同性戀,且認為精神上他們永不是完整的家,同性戀是罪?

      刪除
    18. 回覆christ.ECFC:
      摁摁,你的看法跟我有點接近~所以想法上我就不多回應了~
      我覺得你很也不錯,一起主裡繼續奮鬥吧!!
      雖然你希望和平溝通~不過我覺得"表面上看起來不和平"應該沒關係啦~
      就連跳舞這件事都會有人想battle了...當想法不一樣時,又怎麼忍的住不論戰呢?
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      回應瘋雷:
      我對christ.ECFC的理解跟你對christ.ECFC的理解還滿接近的~
      而且我個人的立場也是:
      "支持同性婚姻,但是不支持同性戀,且認為精神上他們永不是完整的家,同性戀是罪"
      再推一下~這個解讀滿簡潔有力又清楚的~!

      刪除
    19. 回復kenexei:
      我是4.k的Kaz。
      知道你是以聖經做為判斷上帝旨意的標準之後,我想請問:
      如果聖經告訴你不能吃奶油、不能吃豬血糕、不能剃光頭髮、不能碰觸生理期的女性,
      你認為這些是合理的嗎?這些是有罪的嗎?皆出自利未記,參考資料:
      http://wensonyeh.blogspot.tw/2012/04/blog-post_26.html
      http://springbible.fhl.net/Bible2/cgic201/read201.cgi?na=%A7Q&ft=5

      刪除
    20. 回覆kenexei:
      就我剛剛爬文的理解,你反對的是伴侶制度還有多人家屬,而對同性婚姻並沒有什麼意見(如你說同志怎麼生活基本上跟我無關)。
      但我認為你的做法有很大的問題
      你去參加的11/30遊行,其中一個很可怕的主要訴求(雖說我覺得他們也不知道自己主要訴求是甚麼)就是反對修法--現在唯一立委提案的同性婚姻
      立委推動這個法案主要訴求是將同性戀者納入憲法所保障的權利範圍(或者說人權),而你去參加這個11/30遊行,則變相的代表你贊成這個訴求
      遊行的確是表達意見的方法,但若是你不同意主辦方的任何一點訴求,就不該貿然地去參加遊行,抑或者是你同意大部分訴求,但對其中的幾點不同意,應該表明自己立場(ex:舉牌、說出口……)。
      雖說你說是被"凹"去的,但若是我的作法,我會去向你的弟兄姊妹溝通,讓他們了解或理清自己的想法,結果若是不反對同性婚姻的訴求,那就應該不參加11/30遊行,或者參加遊行但用其他方法表達自己意見;而若是結果你的弟妹們仍然堅持聖經的說法,那你"出於保護照顧的心態",去參加遊行,也應該透過方式表達自己的立場。所以我說你的做法有很大的問題。
      的確同性婚姻和大多數的人無關,可是正因為有那些非多數的人正遭受著被剝奪的權利,才能讓我們看見原有的法律是不夠的。
      如同網路那部影片所表達:這並不是在提高特定人的福利,而是在保障他們本該享有的權利,而你若出來反對這基本權利,無異是在阻擋(或你很不喜歡詞:踐踏)他們的人權。就如同你去參加11/30這場荒唐的遊行(雖說你並非如此,但你的行動似乎是如此,或者說你遊行時有做些什麼而我誤會了)。
      我認為去參加支持同性婚姻的法案活動是之前wenson說的"超義務",你去不去是你的自由;而若是去11/30這種遊行,這種莫名其妙的遊行,訴求浮濫、欠缺思考、不願溝通(超級忍術把人圍起來)的集會,真的是有很大的問題。

      for all:
      還有一個問題最近略有耳聞:民意代表表態是否能代表他所代表的民意,於法好像如此,但我想很明顯的,在他的政見沒有提出的情況下,他表態不過是代表他的意見(當然你可以說因為他是你選的,所以你可以給他意見叫他轉換,或下次不投他),但我想這已經改變不了當初我們不了解他,而他代表我們的事實。就我看來,那不過是代表他的個人意見(?)罷了,喔,或許有人也同時代表了犀牛族群。

      刪除
    21. FOR kenexei & KAZ:
      很高興能夠遇到知音,
      不過我必須說,
      我得先認罪,
      同性戀是不是罪我並不能隨意去斷定,
      就像KAZ所說,
      舊約的律法寫在耶穌降生之前,
      告訴我什麼不能做,其實禁忌非常多,
      其中,聖經,是一個整體,而不是片段就可以代表的。
      我們的核心信仰,在耶穌降生之後有新的解釋,
      那就是"先求神的國和神的義,這些都要加給你們了。"
      根據時空背景,
      吃血、同性戀(或說同性性行為)都曾是邪教儀式中的一部份,
      而且在之前偶像信仰的廟前甚至有男妓存在,
      所以當時所提到的同性戀其實是指男男的不正常性行為,
      所以並不算直接攻擊同性戀,
      而且也因為如此我們如今能享受曾經禁斷的食物。
      然而,不能確定的是,
      以基督教的立場,沒有婚姻就不該有性,
      因為性應該是在婚約後享受的,
      然而,他並不允許同性戀擁有成家的權利,
      因為聖經對家的定義是有"父母"以及"夫妻"的,
      所以同性戀又好像不被賦予"性"的權利,
      然而這並不代表我們就得說同性之間相愛,就是錯誤的,
      況且是否是罪並不是我們來判斷,
      我們不是神,
      我們只能從神的話中,努力的研究,
      找出最接近神的旨意,因為神的奧秘,
      絕不會是"人"一天兩天就能懂得,也絕不是不在上帝的幫助下就能理解的。
      所以定罪,不該是由我們來,所以我們要強調的是,
      我們和同性戀同是罪人,但不能說是因為他們是同性戀的緣故。
      若自己有罪,求神讓我們看見,
      若他人有罪,而我們看見了,就請求神賜我們智慧以愛心說誠實話。
      這才是基督教,否則,跟舊約的猶太教就沒有差別了。

      FOR藍夜:
      你提出的問題非常有趣,
      但我想人總是有私心,難免有這樣的事。
      除非改掉現有制度,不然真的很難去改變,
      只能說立委也是良心事業吧。

      刪除
    22. 回應 kaz:
      我覺得ECFC講的滿清楚的(或是說...要換我來回答,也不會比ECFC講得更深入清楚),
      相關問題的細部考究我真的不太了解跟擅長,
      這類問題你有興趣的話,建議可以找跟你對話合得來的牧師,
      看他們有沒有更充分且專業妥當的解釋摟
      (畢竟我才信主4年,ECFC也表明他才信主不久,
      如果你覺得我跟ECFC的回答都不盡充分,可能就需要體諒一下我們背景知識不夠)
      -------------------------------------------------------------------------------
      回應藍夜:
      摁,有嘗試了解你講的了~你提出的想法,確實是我之前沒有思考過的死角跟切入角度
      我是盡力去做了,但我實在能力有限就是...

      可是其實還有一點傷腦筋的地方,基本上,如果我試圖去跟教會弟兄姊妹解釋我的立場
      困難點在於,並不是教會的每個弟兄姊妹都不會誤解我的想法,若要去解釋誤解又要花更大力氣...
      我個人對於同志議題是沒有興趣的,
      要是為此解釋,很容易被想法不周的弟兄姊妹貼上支持同志的標籤
      (我立場是不支持,若是被同志攻擊,我甚至會出來反對攻擊我的同志)
      而且我也不會想要強迫讓每個弟兄姊妹都知道我的想法(容易誤會我的用意又顯得太高調)
      那實在是太麻煩了,我實在沒興趣而且我又比較懶惰...

      講到實際面上的話,11/30跟我去的弟妹們,立場都是反同志婚姻的
      雖然我跟他們立場不完全相同,但是我還是要站出來保護我的弟妹們
      就是因為他們並不曉得,他們去參加的可能是場荒唐的遊行
      因為我大略知道愛家聯盟的作為,才需要為了避免他們有被愛家聯盟利用操弄的風險
      同時避免他們去跟同志們起爭議
      (當時我們有個弟弟本來看起來是想去跟同志嗆聲,後來被我告誡後有避免衝突)
      即使我去參加會被外界人士貼上"欠缺思考、不願溝通"的標籤
      我也不會太介意,反正只是件小事~

      刪除
    23. >「因為聖經對家的定義是有"父母"以及"夫妻"的」
      我能理解你們尊重聖經對家與婚姻的解釋,我也認為大家必須尊重基督教信仰對自身信念的解釋權。

      但是──法律上的婚姻並不全等於基督教認知裡面的婚姻。
      早在基督教傳入中國以前,中國早有婚姻的概念。而當時的婚姻概念與現今法律中的婚姻概念也是不同的,我們可以發現各個年代、各個不同背景、各種種族與文化中的婚姻概念都有所不同。而法律所需要的婚姻是不應該因其有不同的身分、種族、文化、宗教信仰等而有差別待遇。因此儘管不同的人所期望的婚姻有所差異,但在法律上還是應該盡可能地給予眾人平等的選擇權。而不是只給予符合聖經期待的單一婚姻選擇。

      除此之外,我猜想就像新舊聖經給人們的要求有所差異,因為時空背景的不同,聖經中某些內容也可能是由於當時的時空背景,而非只能一成不變地盲目遵循,我猜想上帝的愛並沒有那麼狹隘,不會只給予異性戀恩惠。

      刪除
    24. 回復KAZ:
      我只是想要表達我們基督教官方的立場,
      之所以部分教會說同性戀是罪的原因,
      也說明了為什麼有些教會同意同性戀,
      而對於多元成家,我目前沒有聖經依據告訴我們可以不用"一夫一妻"的框框,
      我不能貿然的說這是對的,而一夫一妻也不像是不同背景而出現的現象。
      況且,我只是不承認他們擁有精神上的家,
      這是我的認知,
      而我承認他們擁有法律上的家,
      這就是國家的權力,
      所以我是支持同性婚姻制度的。
      而我剛開始發言只是想解釋為什麼大多人會認為基督教是偽善,
      或是假大愛真歧視,而實際並非如此。

      因為我很講究"定義",
      在法律中定義的家,
      以及在聖經中定義的家,
      八竿子打不著,
      所以並不要求法律要遵循聖經,
      又或者說,支持法案或許也是遵循聖經的一個決定,
      因為在上帝看來,人皆平等,
      每個人都能領受他的愛,
      同性戀者也是,他們不該被遺忘,
      不該被排擠,不該被剝奪選擇權,
      然而最後面對上帝的時候,
      就交由上帝審判吧,
      因為我不是審判者,
      我只是罪人。

      希望對你有幫助,
      其實我信主的時日不到 kenexei的一半,
      最近時間也不多,發言比較倉促,
      不夠詳盡還請多見諒。

      刪除
    25. 回應kaz:
      摁...我開始有點被你說服了(?),不過被說服的只有單指你對法律的看法拉~
      個人覺得你對於法律的訴求滿理性客觀的,而且出發點好像還算不錯~
      "理想上"總覺得是你說的方式不錯...但實際上還要仔細檢驗推動者怎麼去執行...
      要讓一個立意良善的想法有好的執行並不容易,要經得起檢驗
      更是要有各方意見,且有正方反方互相牽制,不能讓一端走向偏頗

      原諒我又講得太直接,但我真是覺得伴侶聯盟跟護家盟簡直就是有夠蠢又糟的正反方
      推動出來的東西以及意見,常會讓現行制度變得更混亂(伴侶聯盟)或為反而反的偏頗(護家盟)
      不知你有沒有在看disp或ptt
      個人對於相關議題,滿推薦Arace88在disp上的po文,
      小弟我大略看過之後,主觀上覺得作者所提出的論點比伴侶盟跟護家盟都來的優很多,
      只是我在相關議題上,並沒有花太多時間去了解跟研究就是,
      他所提出的,是我現在認為最像你所提的想法,但更著重於如何執行跟如何檢驗的專業層面
      (雖然他比較多注重於對伴侶聯盟的批判與檢驗,但我仍覺得相當具參考價值)
      這是作者的最新PO文,分享一下~
      http://disp.cc/b/163-6Zjw
      (另外作者這篇文中還有附其他曾撰寫過的文章,
      有興趣很適合花時間好好釐清,可惜我自己比較沒時間,只看了大概~)

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    26. 我又想了一下...總覺得還是該補回應ECFC一下,
      感覺最後有個地方,你這樣講不太好...
      我稍微輕一點的拍臉喔,我有點怕你講述的最後面會有被別人攻擊打臉的風險...

      引述一下我覺得有小問題我想建議的地方:

      "又或者說,支持法案或許也是遵循聖經的一個決定,因為在上帝看來,人皆平等"
      這邊有幾個點要講一下~
      支持法案是不是遵循聖經的決定是有待商榷的(你也用了"或許也是"表達不確定),
      要這樣講之前,你至少要先確認在經文哪裡有寫(即使是過度衍伸或斷章取義的誤用也該引述一下)
      我沒猜錯的話,你的思考邏輯應該是從
      "因為在上帝看來,人皆平等"推回"支持法案或許也是遵循聖經的一個決定"
      但你問題更出在"因為在上帝看來,人皆平等"這句,這句實在讓我看的覺得有點小危險
      對基督徒來說,最危險的就是"自認了解神會怎麼看或神會怎麼做決定",
      若聖經不夠熟的話,更是要小心別講出"因為上帝怎麼看or怎麼覺得"這類的話比較好
      (即使聽起來再怎麼合理)

      "然而最後面對上帝的時候,就交由上帝審判吧,因為我不是審判者,我只是罪人。"
      這句有一點我也想要講一下...
      我覺得對主有熱情是好事,但是不要把話講得"感情太豐沛"了(噗...我盡量微婉了喔!)
      可能你沒有從這角度切入去想,但假使是對一個排斥基督徒的外人來說
      如果他對你所說的話,沒有去對照前後文,且想法又較為批判針對的話
      很有可能會誤解你,認為這是在包裝自己想要審判人的另一種說法
      (wenson文中也有提到,這樣的語句,我個人也會覺得有點像:
      "我沒有要審判你的意思,因為我也只是個罪人,我常常也犯過很多罪,但是...")
      做些小提醒~注意一下~繼續一起加油啊!

      刪除
    27. for christ.ECFC:
        或許是寫了些諷刺的文字,才讓你覺得我說的問題很有趣吧,我相信你所說的人都是有私心的,但我所寫的問題主要是想問問大家對這件事情的看法。
        我不是法律專業的,但就我所知,代議政治所選取出來的代表,所代表的為相對多數的民意,但很明顯在處理此事上會有許多漏洞和瑕疵,我想問的是媒體記者們不斷的報導哪一位立委或官員表態了,這樣於法律上就屬於他代表了他所代表的民意嗎?而若身為當初不知此代表想法而支持他的選民,就只有表達意見還有等待下次選舉的方法了嗎?

      for kenexei':
        感謝你耐心看完我的回覆,我剛剛才發現我的排版很亂。
        我無意討論聖經的旨意,我也知道許多(泛)基督信仰的朋友很難去溝通,甚至會在剛開始說話不久就對你貼上標籤。我在法案提出前,也不太願意和朋友討論同性戀是否在法律上該擁有婚姻權的問題,因為有些人總是會認為你就是同性戀,所以才會說那麼多,這真的是一件很靠杯的事情(欺負我交不到女朋友),特別是當你去和別人表達自己想法或是開始討論的時候,他們又會如你所說的認為你很高調,然後做一些沒有邏輯和荒謬的指控。這並不僅僅發生於教會,其實在社會上還有人際圈也常發生。
        或許是我的措辭太過嚴厲,其實你去參加11/30《弱勢暨超級忍術大會之口罩手臂不說不問不溝通》遊行的出發點是良善的,若真如你所說,效果抑是好的。雖然我不贊同你的想法(不支持同志,其實我也搞不清楚你是哪方面不支持),我亦不會要求你去說服他人別阻擋這個法案的通過,正如同我之前提的,我認為他是超義務,無論你的理由是什麼(其實懶惰我覺得是很好的理由)。
        我會開始向我周遭的朋友說起這件事,也是出於看不慣這些團體,頻頻連結錯誤的結論來汙名化同性戀、扼殺社會大眾的思考、不願意溝通的強制行動(這是我最看不慣的),這些行為真的讓我看一次火一次。舉個例子:我朋友的母親有一次在他回家後,問他說多元成家是甚麼?性解放?亂倫?人獸交?小3合法化?這讓我朋友整個發火了(他在臉書上直接標髒話),你說,這不愚蠢嗎?的確啦,通過法案不能防範性解放、亂倫、人獸交、黑心業者賣假油、半夜突然想尿尿,但你說多元成家是等於這些莫名其妙的東西,不是很愚蠢嗎?你說伴侶制度乍聽之下可能誤會就算了,但稍稍稍微用些時間,比你去籌劃忍術大會或者製作颱風雷聲爛片的時間短很多,就知道伴侶和婚姻也是要選一個的,而且家屬是要配偶同意的。這樣的東西怎麼可能不知道?而這個形式的例子不是個案。
        在我的生活圈中,很少有人去真正的討論伴侶制度和家屬制度的需求、爭議和必要性--如伴侶簽手術同意書到底是好是壞?一個可能是相互扶持性質、感情未必多深、多了解彼此的伴侶真的可以取代更親密的家人做決定?還有除了納稅之外,真的有必要嗎?我的答案是有的,因為這可以覆蓋到更多更多元想法的人民,而這些被提出的辦法要被告知,例如以合法的形式選擇能簽同意書的人選並非伴侶,我相信法可以越修越全面。
        最後給個小小的建議,如果真的所謂愛上帝,因該多去制止這些行為的發生,我周遭有越來越多的人將基督徒和不理智畫上連結了,我相信這也不是你願意看到的。

      刪除
    28. 回應藍夜:
      喔喔~摁~我小解釋一下,因為我知道的東西不多,可是我又有點好戰
      該怎麼講,還是坦誠說一下,我在說"我有嘗試了解你"背後用意其實比較接近~
      我怕我被你打臉的時候,一下子被揍的太痛,先預防一下這樣...
      (先前某則回文我有點激動,後來有點後悔下手太重了,總覺得自己會有報應,感到怕怕這樣)
      然後我後一句"我盡力去做了,但我能力有限",指的是:
      我盡力去做到保護弟妹,不在乎被貼標籤,我想法可能不完善,能力不夠強,但我盡全力了~
      (當能力真的不足時,基督徒就乖乖承認自己是被上帝愛護看顧的廢物,
      自我感覺就會比較好過一點,不會過度沮喪。相反的,認為自己超級無敵霹靂強就會被慘電一頓)
      其實你的排版不會太亂,但內容確實需要我花點時間理解一下倒是真的~

      摁...你第一段在寫的我超認同~相當感同身受(泣)
      不過第二段在談的,我想想看怎麼說比較好,
      或說我是冷漠(出於懶惰,不想理會同志能不能爭取人權的基本權利)
      或被動式的歧視同志吧(若被攻擊會反擊回去)
      我的不支持比較像是"我不想主動支持,因為立場不同反而容易被有心人利用來背書的風險"
      (而且如果後來發現,自己出於超義務的好心被拿來利用愚弄,
      一時間,相當有可能讓人生氣到做出不理智或更具毀滅報復的可怕行為)
      而不是"因為我就是看不爽,所以我要反對到底"
      不曉得這樣講我的立場會不會更明確?
      摁,我覺得藍夜你應該能了解我的想法跟立場(我是從你第一段講的內容真的覺得不錯來判斷的)
      如果還是沒辦法認同的話,那真的就是對這件事看法的立場不同,而且可能會互相對立摟~

      你第三段的部分我大部分贊同,但是關於伴侶跟婚姻相關法案問題與實際問題的思考
      我之前的看法本來是跟你大不相同的認為"伴侶法案"跟"多元成家"可能有缺陷
      (原因是參考disp一個鄉民大大的說法)
      要是前幾天的我可能會想跟你辯幾句~
      但才剛剛又看到不錯的正反論戰害我現在立場又有動搖了...
      關於這點我不想論戰,我想直接認輸...
      我個人覺得直接吸收對這議題有在鑽研的正反方所提出的論點比較省時間
      吸收不同意見之後再花點時間最歸納跟評斷,才能有自己比較堅固的立場
      另外~我想推薦前幾天disp又出了打Arace88(之前常提反對修法辯方)臉的支持法案辯方
      幫轉貼:
      http://disp.cc/b/#!163-70ef (支持修法)
      http://disp.cc/b/163-70fA (反對修法)
      或許說...我的立場目前比較接近"完全確認"同婚家庭沒有不好影響才"可能"接受實施,
      而不太能接受實施法案後,發現會出現那些問題,才進一步彌補(說不定無法彌補)
      我感覺,你說的內容比較像是說服我法案有那些好處,我還是無法完全接受
      (雖然你沒辦法說服我,但我也沒論點指證你說的到底哪裡有不完善,因為我提不出更完善的做法)
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
      不過你最後說的小小建議,我就會想試試看跟你互拚一下倒是真的摟~
      這邊你有個小小矛盾,我要反過來建議你的喔!!
      要跟基督徒談愛上帝,你一定要對聖經有一定程度的了解(即使你不願意)
      因為在打基督徒臉的時候,如你說的,最怕遇到不理智的基督徒...
      當對方反對你的理由,一聽就知道是個人偏頗跳針的想法,而跟聖經毫無瓜葛
      你再進一步了解他所堅持的想法,是否牴觸了"人有罪,耶穌為世人捨命並復活"以及聖經的權威
      如果他牴觸了,那麼他的信仰不能算是基督教,這絕對是他要回去反省的
      (假如有時對方太煩...摁,那我可能不會想理會這種超義務,為對方禱告比較實在)

      但如果今天,你打怪遇到難纏一點的基督徒(這樣講好奇怪,哈哈~)
      他們可能會堅信"人有罪,耶穌為世人捨命並復活"以及聖經的權威
      但有時候想法會讓人感受到偏頗或是有種缺乏愛心的感覺時
      滿有可能是他們對經文有過度衍伸、斷章取義,或是生命經歷比較缺乏信仰上的衝擊
      或許可以用更完整正確的解經(參考足夠上下文與時空背景資料)來反駁他們~

      最麻煩的,面對堅信"人有罪,耶穌為世人捨命並復活"以及聖經的權威
      且自身的生命跟信仰有很大連結的基督徒,你可能反而要小心你所相信的信念被對方蓋過~

      好啦~我承認我眼目高又自以為是,暫時做了這樣的劃分
      以上跟你當作想抒發分享一下好了,切回我覺得你可能要問的重點...
      當我們某些基督徒(甚至占多數時)做出不理智且不公不義的事
      即便有其他基督徒不認同且反對(多數時是占少數的),這些反對不義的基督徒能做的仍是有限
      然而對基督徒來說,要盡心做自己能做的,剩下能做的...只能仰賴禱告...
      承認自己有限,仰賴禱告,除了是我們的交託與信仰外
      更重要的是謙卑自己,除去想要自己當上帝的心態!!

      刪除
    29. 感謝你們對我的回覆,抱歉這幾天太忙了,所以到今天才回應你們。
      更感謝你提供的disp連結,讓我受益不少。雖然我讀後沒有因此轉為反對伴侶盟,但讓我了解許多支持同志婚姻但反對多元成家法案的人的想法。我認為裡面提出的許多觀點都很具有討論價值與參考價值,就算支持多元成家的人也該先深思這些問題,並找到合理的回應。
      最後也感謝你們討論風度真的不錯,不會因為對方立場跟看法稍有不同就以人廢言,讓我覺得跟你們討論很愉快。
      (前次我在這跟人討論略涉政治的議題,對方的風度實在糟透了,真的令人感覺很差。)

      刪除
    30. 回應kaz:
      喔喔~~推一個,我也覺得跟你討論有讓我進一步思考+1~~
      摁摁,討論的時候風度真的很重要~
      有時我也會覺得,我在跟我不同意見的討論上略有爭辯的侵略性
      也謝謝你們包涵我比較好勝好戰的心態喔~

      刪除
    31. for kenexei:
      恩....回覆時間有點晚了,我想這是在這個版上最後回覆你的話了,我想你有你的觀點、我有我的看法,我們再回覆下去亦沒有太多需要爭論的事情了,我也懶惰了,感謝你和我做的這段回覆談話,還有你Po的連結。
      最後更正一下,你也不須回覆了,我最後表達的意思是,我周遭有些朋友(大概2,3人無分性傾向)因為這次的事件,對基督信仰的人感到排斥,依照我的想法來看的話,像你這樣的基督徒應該不願意看到這樣的事情發生,所以才會跟你說而已,其實基督徒到底怎麼樣,跟我也沒什麼關係,就只是以聊天的心態跟你說而已。

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    32. 天阿...好想罵髒話,我突然發現我有一個真的超蠢的誤判要承認...
      先跟大家說明一下,我是今年9、10月才開始看wenson的網誌的,
      坦白說,一方面我的閱讀能力沒有很強,無法一次看完wenson的網誌並全部內容並吸收,
      一方面覺得wenson的文章很不錯,我一天最多只能看3-5篇,而且還要花時間弄懂才不至負荷太多
      所以我11月在回這篇文章時,我還沒讀到wenson先前10/15的文章,透露他有女友
      (希望這樣講不會冒犯到...但應該真的是女生吧...因為沒私下查也不該做探問隱私這般更冒犯的舉動...
      但牽扯到了性別認知不同的複雜問題,機率應該是很低很低吧...)
      之前單看這篇時,因wenson站在同志立場講話,我就直接把wenson當作同志了...
      (如果再看一下我11/29的"你們",就知道當時我對wenson的認知,是認為他也是同志)
      雖然這不是重點拉,但是還是講來讓大家笑一下好了~(嘆)

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    33. 其實就我所知,很多同志自己不敢出來替自己說話。正是因為害怕因自己的性傾向不同而被區分、被貼標籤、被他人先入為主的印象而影響。而社會、媒體等傳達的對同志的印象也很多是錯誤或片面的,其實一般人根本很難分辨出一個(沒有特別表現的)同志,因為事實上大多數的同志與一般人就是沒有明顯差異的。

      不少異性戀反而比較敢站出來替同志說話,比較不必顧忌太多。除了擔心自己因此被誤會為同志之外。

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    34. 摁摁~了解~滿有道理的...

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  5. 我發現,我們不該去阻止某些人去散佈歪理的理由不在於陳腐而偽善的[言論自由]的想法,而是我們知道行銷也有可能導致負面的結果。要不是因為守貞教育,許多人(包括我)也不會知道基督教那麼令人厭惡。前一陣子真愛聯盟的活動,不也令同志社群產生了有史以來最大的反彈。如果這些人沒有了講話的機會,那麼也許就不會有如此多(像現在這麼多)的人討厭他們。

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    1. 看一個宗教要看其官方信仰以及核心價值,
      同性戀族群需要理解,
      宗教亦然,
      我當然知道團體裡有惡質的份子,
      也願意為肢體一起承擔,
      但我想說的是,
      如果因為沒有思考及理解就去批評,
      就跟欠缺思考的護家盟一樣了。

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    2. 我想講的只是你可以再繼續去發表那些漏洞百出的論證,以讓更多人討厭,而這就是言論自由的精髓。

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  6. 我最反對護家盟等團體反多元呈家的原因並不是我真的支持同性戀
    只是我對他們用自己的喜好去否定他人自由的想法覺得噁心
    還有他們那種高高在上自以為自己的想法絕對比小孩還好
    所以他們有權幫這些小孩決定事情的態度覺得很憤恨。

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  7. 推推推推推推推!!說的太好了!!!!!!!

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  8. 「會把「質疑必要性」轉換成「否證可行性」的」
    這句不太明白,能否多解釋?

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    1. 如果有必要,那就必須修法,否則就侵害了誰的人權;但如果沒必要,我們可以不修法,卻不蘊涵我們不能修法;而若否證了可行性的話,就會蘊涵我們不能修法。

      所以像 Sandel 那樣的人會「質疑必要性」,但不表示他們同樣也否定了可行性;但反同性婚姻的某些意見卻喜歡拿 Sandel 的說法來支持「不能修法」,那就是把「質疑必要性」偷渡(轉換)成「否證可行性」。

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    2. 我很好奇哪些人曾經拿 Sandel 的說法支持「不能修法」了?能舉出一兩個例子嗎?

      經驗上我看到的比較像這樣:A方主張需要修法,B方質疑必要性,並要求A方進進一步拿出好理由證成其必要性,而A方拒絕說明,此時B方自然會主張「不必修法」(未有好理由支持修法的必要)

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    3. 法規本來就是傾向保守與維持現狀的,「不必修法」雖不等同「不能修法」,但實務上兩者的結論都會是:應維持現狀。

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    4. 假想一種利弊參半的法律例如社會福利。
      利:社會福利上升  弊:公共支出大幅提高
      假設其效益和為零。
      此法規看來不具必要性,但未必沒有可行性?

      另,我所接收到的資訊很少看到支持多元的人會拒絕說明其理由,反倒是反對者比較多拒絕閱聽那些理由。

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    5. 對,除了必要性以外,公益和自由也是支持修法的理由。
      可是目前還有哪個方案比毀家廢婚更公益、更自由?

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    6. 不懂你後面那句的意思。如果你願意補充敘述的話?

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    7. 簡單地說呢~即使通過了同性婚姻,也還是「歧視」了想要結婚的兄弟姐妹、想要一夫多妻的人,或者想要結婚卻不想扶養對方親屬的人等等。要自由,只有毀家廢婚是真正完全的自由。
      至於公益嘛,套句挺同團體的話:毀家廢婚會帶來什麼不良後果?有證據嗎?
      如果沒有,大家顯然應該訴求毀家廢婚,而不是訴求同性婚姻哦。

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    8. 如果我說我認為你所提到的「想要結婚的兄弟姊妹、想要一夫多妻的人、想要結婚卻不想扶養對方親屬的人」等,在彼此合意且理解其內容的情況下應享有相同的權益,而這些權益不必毀家也不必廢婚,這樣有不合理之處嗎?

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    9. 我認為不合理。如果婚姻可以無限自由和客製化,那就可以化約成普通民事契約的組合,法律實務將不會再定義婚姻,也就是毀家廢婚了。

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    10. 確實有學者提出過或許不用在法律裡面定義婚姻~
      想想,家庭和婚姻皆出現在法律之前,就算法律上沒有定義 不代表就會被毀廢啊

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    11. 毀家廢婚的意思就是指在法律上消除,並不代表文化上也沒有。

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    12. 我覺得不需要讓婚姻無限制地客製化。修改婚姻的條件,使存在一種特殊狀態下的婚姻,可以涵括那幾種需求,但還是享有大部分婚姻所伴隨的權益與責任,這樣會產生矛盾嗎?

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    13. 如果不是無限客製化,就得為婚姻劃定一個具體範圍,請問這個範圍是什麼呢?

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    14. 嗯……我猜──「不限定對象與人數,但要雙(多)方皆同意,且不要求扶養對方其他親屬」的特殊婚姻?

      刪除
  9. 個人也不喜歡男同性戀!不過女同可接受 因為AV看起來還滿有美感的XD~ 但很難想像這些基督教團腦袋在裝啥東西~ 蠢爆到極點了~原先根本不干我事的法案 在被宗教團體蠢到天的宣傳後 好奇的追本溯源去看法案跟資料! 產生兩個效應 1.以後本身跟親友要離那些號稱信主的團體遠一點~ 免得智能會下降 還禍害下一代!2.為了彰顯自己非失智 一定要反反 因為蠢到 我都懷疑 是不是同志們為了大業 到宗教團體潛伏多年 在裡面反串!
    雖然也有些友人 是教徒 他們反對 我可接受 但若是有人因為其論述去遊行 自己也要小心一點 以後在言談中要對其資訊 拿放大鏡過濾 不然因此賠錢 個人不就蠢上加蠢XD 要反對 也要像戴廷哲那樣論述! 至少 讓我這中立再回到中立多想想! 護家盟根本是扛者紅旗反紅旗

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  10. 這年頭,
    同志敢公開自己的身份了,
    即使還是很多爛人歧視他們。

    反而是基督徒刻意隱瞞自己的身份
    假扮成偽善者來故意叫大家反同志
    噁不噁心啊,教徒很丟臉嗎?

    一面強調自己永遠是真理的邪教徒,
    另一方面卻不敢講自己的身份。
    你們的勇氣比同志還不如。
    拜託你們出櫃啦,勇敢大方的承認是教徒。
    而不是反串成全台灣民眾來宣揚歧視。

    ____________________

    1130遊行活動,明明是宗教人土辦的。
    百分之二百是宗教人仕發起的活動。
    但他們的活動官網上,
    絕口不提自己的宗教身份。
    完全就是一種很卑劣很小人的作法。

    怎樣,
    公開承認這是宗教發起的活動很丟臉嗎?
    公開承認自己是教徒很丟臉嗎?

    誠實講你反同志是因為宗教不行嗎?
    一定要這麼東拉西扯一堆冠冕堂皇的假理由嗎
    這樣躲躲藏藏,不誠實的跟鼠輩一樣,
    真不懂?連同志都不必這麼偽裝自己。
    拜託你們做自己好嗎?承認是教徒會死嗎?

    我真的很討厭偽善的人。
    你肚爛同志,不關我的事我也懶得管。
    我不是同志,
    你們狗屁歧視也不關我的事。

    但你偽裝自己教徒的身份,
    假扮成全民共識的運動。
    我真的噁心的想吐啊。
    你想利用全台灣人啊,裝個屁啊。

    而且宣傳影片裡面很誇張的說同志會傳染愛滋
    天啊,你他媽的到底讀過書沒有啊。
    http://youtu.be/895oZYJd4qI

    我有向朱約信大哥說過,
    我知道有不少有智慧又明理的教徒。
    這點我很清楚,
    我不是想罵所有教徒。我講的很明白了。

    但就是有很多教徒歧視又偽善。
    明明是宗教活動,
    假裝什麼正義之仕有夠噁爛。
    你就大大方方的承認
    這完全是宗教因素是會死嗎?

    聖經不是叫你不可說謊嗎?
    聖經不是叫你不可結黨嗎?





    教徒就是教徒
    你歧視同志就誠實講
    幹嘛假扮成要守護家庭

    同志根本沒有影響到你的家庭啊
    刻意講了一堆冠冕堂皇的假理由
    但是本質就是你歧視同志反同志

    有人說,每個人都有反對什麼的權利。
    沒錯,我同意。

    但是,舉例;
    我反對核四的興建:這是人為的當然可以反
    我反對黑人的存在:你瘋了啊,黑人是天生的啊

    天生的你反個屁啊,
    黑人不會因為你反,他就變白。
    同志也不會因為你反就變異性戀啊。

    反對一個後天的公共政策當然沒有問題啊。
    就像是反核電或贊成核電本來就是該討論的。

    但反對一個天生的事物,你這個就叫做:歧視。

    同志也是天生的,不是一種病。
    我個人不見得喜歡每個同志,
    但應該要尊重同志生存的權利。
    我也遇過非常非常令人厭惡的同志。
    但我厭惡的是那個人,不是那個族群。
    (不過話說那個人真的是超可惡的)

    你在心裡討厭黑人,那是你的自由。
    但你沒有權利去反對黑人的存在。
    你在心裡討厭同志,那是你的自由。
    但你沒有權利去反對同志的存在。

    我更痛恨偽善的人,
    隱瞞自己教徒的身份,故意叫大家反同志。
    這和當年反對解放黑奴的教徒有什麼兩樣。

    當年也有人說,
    我不是歧視黑人,但黑人不該有投票權。不然社會會亂
    我不是歧視女人,但女人不該有投票權。不然社會會亂

    最妙的是,
    歧視者都會自己先說自己不是歧視。
    而且動不動就說用傳統價值會亂來掩飾你的歧視。

    怕世界會亂的人更是想太多。
    這個世界早就亂了,絕對不是同志造成的。

    而且某些教徒總是以為自己是真理。
    要不要去查查看世界上屠殺最多人的宗教是什麼。
    當年明明地球是繞太陽轉,但教徒反對,還迫害學者。
    當年明明生物是演化而來,但教徒反對,還迫害學者。

    很多事情明明是天生的,
    但因為教徒總是自以為是真理,而迫害了對方。
    要不要自己去看一下同志牧師的故事。







    另外,朱約信大哥是少數明理有智慧的教徒
    他的FB發表了很多教會在主導這次活動。
    在串聯的訊息,居然這麼誇張,真的是瘋了

    以下是他的FB近況:

    ____________________

    這些傢伙是 頭殼燒掉了?
    還是喪心病狂了?
    走火入魔?
    魔鬼上身?
    還有啥形容詞???
    ………..
    愚蠢無底?
    逆風高飛?

    --------------------------
    這又是「護家盟」、「下一代幸福聯盟」、「972聯盟」之類給 " 不小心 " 流出的訊息~~~
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    給各教會的訊息:

    同性戀法案根源是出自(路西弗計畫:最終目的是敵擋上帝.毀滅基督信仰,毀壞國家。同性戀法案的通過是其中的計畫),仇敵已經在台灣進行20多年。現今大部份教會甦醒過來,發現到媒體,教育(從小學到大學社團)和政治都陷入!危機不亞於舊約的以斯帖記:滅絕神的百姓子民,毀滅民族)(路西弗=撒旦)。本週四五六鼓勵大家為國家的命運.為11/30愛護家庭,為未來幸福,反對修改民法九七二條(一夫一妻,一男一女結婚組成家庭,修改為同性婚姻,多元伴侶組成家庭)而禁食!!!!11/30當天參與2:00凱達格蘭大道讚出遊行者,請帶口罩!注意衣服保暖。(參與過程請多禱告,少說話,切勿血氣和衝動或是被激動),若不能參與者請禱告支持。參與者不要用血氣,而是愛國家,不被錯誤法案影響,「家庭」被破壞!戴口罩目的是保護(1不多說話2不被認出而被跟蹤),當中若有其他不對要引起仇恨的標語或激動亂喊,(請旁邊警員處理,自己不要處理),很多教會為此禱告並且用「愛」「謙卑」參與!

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  11. 另外,指責所有的基督教都反同也是不正確的。新教方面,自由派教會不用說了,長老教會對同性戀向來開放(雖然他們介入政治太深也是問題,不過與同性戀無關)。舊教仍然不支持同性戀,可是現任教宗認為性向只是宗教中較不重要的一部份,不應該浪費時間爭論,也不支持抗議。英國國教會根本已經開放同性戀擔任主教。

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  12. https://www.facebook.com/notes/william-tsai/%E6%A5%B5%E7%AB%AF%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99%E6%B4%BE%E5%B0%8D%E5%8F%B0%E7%81%A3%E7%9A%84%E6%BB%B2%E9%80%8Fby-j-michael-cole/10152128155871499

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  13. 看了這篇文,只能說好感動.........
    明明同志圈裡也有基督徒,也有接受基督徒的教會
    但是就是有用「大愛」的包裝來反對的聲音
    謝謝你寫出這篇文章

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