Wenson的隨筆網站

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Da sprach es wieder ohne Stimme zu mir: "Was weißt du davon!
Der Tau fällt auf das Gras, wenn die Nacht am verschwiegensten ist."

2013年10月23日 星期三

洪蘭教授,妳還是連中文都別亂說吧




最近很多人在罵洪蘭,我一直不太搭腔。這有幾個原因,最主要的還是我沒有看過她那些被揪出一堆問題的譯作,
我所有看過的洪蘭譯作都是小說,而且全部都是Michael Crichton的書,當時看了並沒有覺得有什麼明顯的問題。
不只如此,在《奈米獵殺》的推薦序裡頭,科學硬底子的吳茂昆教授還對洪蘭的譯筆讚譽有加,說是達到了信達雅之境界。
至於到底是不是那麼厲害,以及吳教授現在會不會覺得當年話講得太快,這些我雖有點興趣卻也無心深究。
我最在意的是前一陣子看過的一本好書Far From the Tree,裡頭有大量關乎基因、科學、社會、教育、親子的議題,
照慣例來說非常有可能會找洪蘭翻譯,在此謹呼籲各家出版社,有誰標到這本書的,行行好請找個新面孔來譯吧!

說起洪蘭被罵,其實由來已久,很早以前就有人批評她在媒體上關於教養與教育的諸多文章,說裡頭充滿了保守與威權色彩,
其中最有名的就是台大生上課吃雞腿事件。然而網路上對於洪蘭的肯定向來遠大於質疑,直到最近的亂譯事件後才見改觀。
現在大學生們講到洪蘭就跟講到李家同一樣,幾乎沒有肯定的聲音,一面倒都是批評與諷刺,從譯作到文章都一樣看不順眼。
我對於「蘭學」並沒有深入研究,因此看到這些批評向來不置可否,不過今天看到了洪蘭近期的文章,倒是讓我想說點話了。
這篇文章並不長,原始出處在《親子天下》,在這裡可以看到全文,各位不妨先看看,不過我後頭也會全文照引。

為了要談洪蘭的這篇文章,我要拉遠一點,講個台灣現在因襲於中國傳統而產生的作文陋習(其實以前也罵過不少)。
我對於中學作文最不滿的地方之一,就是「名言錦句法」,這是中國人自古以來的壞習慣,到了這個時代卻還有很多人奉行,
好像你引的名言越多文章就會越有道理,然而在邏輯上這叫「訴諸權威的謬誤」,更何況我們訴諸的還常常是有問題的權威。
西方人寫作也會用典故、引名言,尤其常見的是「破題法」,用一句名言開頭,然而那多是為了說明主旨,不代表內容對錯,
真正的勝負優劣還是得看你後面有沒有辦法把論證或意見寫得有理有據,不然就算通篇狂引聖經和莎士比亞也沒啥用處。
相較之下,我們的寫作教育非常鼓吹尋章摘句,愛用子曰詩云,連帶也讓國文老師們更有理由要學生們背誦一堆文言文。
之所以會有這種差異,主要還是來自於對於「權威」的信仰。西方人一向不太相信權威,尤其是非科學的權威,
就算你一開口就是柏拉圖、奧理略、歌德、盧梭…等等大師,並不太能增加你的可信度,頂多只是告訴人家你有讀過點書而已。
可是傳統中國人只要「子曰」一出現,後面好像就會自動加上Q.E.D.,很少有人會再繼續認真探問。
即使到了現在,年輕人已經不相信聖人之言了,但是這個「尋找權威」的習慣卻沒有真正消除,常常為了引用而引用,
不去思考所引用的名言對於自己的論點是否有所裨補,像是吹哨子壯膽一樣,徒然讓識貨者看破手腳罷了。

為什麼要講這一大段東西?因為我在洪蘭這篇文章裡看到一樣的毛病,喜歡賣弄沒有證明效果的古訓與典故。
我知道很多平面媒體喜歡找洪蘭寫文章,尤其是跟教養相關的文章,甚至有學校老師會當成課外補充教材,
咱們課本裡頭已經夠不思辨、沒邏輯了,連平時讀的文章都來玩這一套,真讓我對年輕人有些感到憂心。
然而,洪蘭這篇文章的問題還遠不只如此,喜歡名言用典固然有訴諸權威的嫌疑,但用得正確也就罷了,
偏偏這篇文章裡頭有許多亂七八糟的錯誤,顯然洪蘭寫的時候連查資料都懶得查,憑著一己的印象就開始指東畫西。
不禁讓我嘆了口氣,翻譯不敬業就算了,連寫中文妳也這樣亂七八糟,讓人不忍卒睹。難矣哉。

為求簡明,我把文章整篇引用,再於原文下方用不同的字體寫下我的意見:



對人禮貌 其實是對自己好

所裡今年收了位外藉學生,我找了幾個本地生帶他熟悉環境。學生回來跟我說:「外國人實在太有禮貌了,什麼事都道謝,連高速公路的收票員他都謝,真受不了。」我聽了很驚訝,問說:「難道你們不說謝謝?」學生理直氣壯的說:「收票是他的工作,他做他的工作,為什麼我要跟他道謝?」對人禮貌其實是對自己好,怎麼不知道呢?

我們的人生有一大部分是決定於人際關係。朋友是我們最大的資產,在「天時、地利、人和」這三個成功要件中,人和最重要。三國時,孫權就說「千人同心,則得千人之力,萬人異心,則無一人之用」。維京企業的總裁理查德.布朗遜(Richard Branson)曾用「人,人,人」三個字來形容他成功之道。因為人脈決定一切,所以對人的禮貌就是成敗的關鍵了。

1.「千人同心,則得千人之力,萬人異心,則無一人之用」並沒有出現在《三國志》中,不知道洪教授看的是哪本野史。就算野史裡有,典故也出自西漢的《淮南子》。《三國志》的〈吳書〉中關於孫權的記載,跟千人萬人有關的只有一處,恰好還是歷史課本裡有帶到的,歷史上中國第一次「侵略」台灣的紀錄:「遣將軍衛溫、諸葛直將甲士萬人,浮海求夷洲及亶洲。亶洲在海中,長老傳言:秦始皇帝遣方士徐福將童男童女數千人入海,求蓬萊神山及仙藥,止此洲不還。世相承有數萬家,其上人民。時有至會稽貨布,會稽東縣人海行,亦有遭風流移至亶洲者。所在絕遠,卒不可得至,但得夷洲數千人還。」

2.Richard Branson的「人,人,人」成功之道,我在網路上查不到同樣的說法(不論是中英文),網路上關於他的成功秘訣名言很多,但是就跟賈伯斯莫名其妙出了一堆語錄一樣,其中有很多一看就知道是鄉民假造的,所以我對這一點也非常懷疑。
(10/24補充:後來我在維京集團的網頁上找到了這句話的原文:「When it comes to business success, it is all about people, people people.」,所以Richard Branson真是講過這話的。雖然我一開始沒把話說死,但起碼錯疑了人家,這是我的疏漏,實在該怪我Google資料的能力太差,謹跟洪蘭教授與讀者致歉。不過這並不妨礙本文之立意與行文,因此我也不更動原本文字,只以此補註告訴讀者正確訊息。)

3.就算洪蘭引的這兩個名言都沒有出處的錯誤,然而我要問,為什麼忽然會跳躍到「因為人脈決定一切,所以對人的禮貌就是成敗的關鍵了」?前頭的例子明顯講的是「人心」與「人才」,但是洪蘭馬上偷換成「人脈」,然而什麼是人脈?說穿了就是為了利益關係的表面式人際往來,這跟收攬人心、獲得人才是非常不同的事情,這個「因為」怎麼來的,文章完全沒有交代。而後頭的「所以」也是一樣,就算人脈很重要好了,為什麼禮貌是獲得人脈的關鍵?要我說,有錢、有勢、有名都比有禮貌更容易獲得人脈N倍,郭台銘就算每天罵三字經,我也敢跟你保證他的人脈不會變得比較少。

「禮貌」的英文字「civility」是從城市(city)和社會(society)而來,意思是在城市中生活的人舉止比較文明。「舉止文明」就是謙恭有禮,謙恭(courtesy)這個字又來自宮廷(court),宮廷的禮節使人舉止優雅。另一個跟禮貌有關的字是「教養」(manner),這個字來自手(manus),把事情處理好,圓融而不圓滑,有骨氣而不傲氣,就是教養。

所以禮貌就是謙恭、有教養、能替別人想。透過禮貌,我們跟別人和睦相處時,好的情緒會使我們整天心情愉快,愉快的心情會使我們工作的壓力減低,讓你用正向的態度去看事情。好的心情不但使你對同一件事做出正向的解釋(塞翁失馬,焉知非福),同時加強你的免疫系統,使你更健康。健康對我們的心情是直接的回饋,所以教會孩子禮貌是利人利己的行為。可惜現在很多人不了解禮貌的重要性,誤以為任性就是個性,率直就是正直,粗魯就是草根性,這是不對的。

1.civility是從拉丁文的cīvitās來的,原本指公民資格,以及守規矩的公民行為,此字跟禮貌扯上關係,是16世紀以後的事。好吧,且不計較字源的小問題,為什麼第二段又有個「所以」了?舉幾個明明從不同來源、不同時間發展出來的字,就可以看出禮貌這個字的意思了嗎?裡頭的因果關係根本是一塌糊塗,這就是我前頭說的「為了引用而引用」,為什麼不要乾脆就說「我認為禮貌就是%$#@…」就好了?要把一些莫名其妙的東西兜在一起來唬人?

2.這裡講禮貌的重要性,可以跟前幾段對於「人脈」的說法一起看,我會舉紙風車劇團的執行長李永豐(就是鳥頭牌愛福好那個廣告裡的丈夫)當反例,認識他的人都知道,大概平均每小時他的口中會出現上百句的國罵,可是他的人緣、人脈一樣好得不得了,我也覺得聽他罵髒話一點違和感都沒有。禮貌也好,人脈也罷,我們的社會運作明明沒有那麼簡單。況且話說到底,為什麼這些「長輩」動不動就喜歡叫年輕人注意禮貌、注意人脈呢?講得好聽叫做「教化」,講得難聽…不就是要人裝乖嗎?

一個人的談吐舉止決定別人對他的看法。有一次我和一位企業女強人在某飯店門口等計程車,另一位電子業的董娘也在等她的車。董娘雖然認得我,卻只和我身旁的企業高層朋友打招呼,並驚訝的說:「你們兩個怎麼會在一起?我從來沒有把你們連在一起!」我的企業朋友怕我被董娘的不禮貌冒犯,馬上轉換回應:「你不要小看我,我也念過書,很有文化的呢!」開玩笑的貶低自己讓整個場面不尷尬。這樣細膩又機靈的談吐,反映出她的好修養和見識。

另一個例子是,有一天蘇東坡和佛印一起出遊,佛印對蘇東坡說:「我看你是佛。」蘇東坡大喜,回答說:「我看你是糞土。」他以為他贏了,回去很高興跟蘇小妹說。想不到蘇小妹說:「唉呀,你輸了,他是佛心,所以看你是佛,你的心是糞土,看什麼都是糞。」人的風度和涵養反映在他的行為上,也就是禮貌上。

1.蘇東坡、佛印和蘇小妹又出現了!媽的(沒錯,我就是故意不禮貌),這明明就是後世無聊之人對於這幾個人言行的超譯啊!以前我也寫過,這些什麼屎啊屁的都是編造出來的。話說回來,如果蘇東坡那麼喜歡把屎屁放在嘴邊,還能寫出那麼好的文章,而且成為課本及老師所推崇的人物,那沒禮貌好像也沒什麼大礙嘛!

管仲把禮放在四維之首,一個沒禮的人怎麼會有義的精神、廉的觀念、恥的覺悟呢?在教養孩子時,不要忘記禮貌的重要性,對人有禮貌不是示弱,也不是吃虧,他是在幫助自己成功,因為有禮天下去得。

1.首先,這個「因為」又有跳躍的問題了。再者,《管子》不是管仲寫的,成書是稷下學宮所為,當然裡頭的思想還是跟管仲有關,所以算是小問題。只是我有個後話,如果洪蘭有看過〈牧民〉篇的話,不曉得有沒有看出通篇其實不是在講道德或修養,都是法家在講王侯的「治術」,就像馬基維利的《君王論》一樣,只是沒有那麼通透見骨而已。所以講完什麼是「四維」之後,馬上跟著寫:「禮不踰節,義不自進。廉不蔽惡,恥不從枉。故不踰節,則上位安;不自進,則民無巧軸;不蔽惡,則行自全;不從枉,則邪事不生。」引用這樣的東西,好像更坐實了討厭洪蘭的人對她封建、保守的批評。



我建議各位一個心法:讀洪蘭文章的時候,把所有的「因為」和「所以」都圈起來,然後仔細看看前後的因果和推論關係。
你會發現幾乎全部都不成立,根本只是一直在堆砌(錯誤的)名言錦句、(不相干的)文字典故,然後就說出一些「大道理」。
也許有人會說,不過是篇文章,有必要那麼認真嗎?就算有錯誤又如何,讀了會有什麼害處嗎?(最近很多人以此幫超譯辯護)
的確,在我看到的一些寫親子關係、教養方式的作家之中,洪蘭並不是寫得最離譜的,然而她卻有其他人沒有的學者光環,
尤其還有科學家的光環,讓很多人不知不覺就對她的言論買單。我對洪蘭本人沒有好惡,至今我偶爾還會看她譯的那些小說,
然而如果我們的社會希望推動更認真、更複雜的思辨,如果我們希望父母親和下一代能一起進步,不要停留在只讀這些東西,
那麼洪蘭還是應該多受點挑戰。不論是訴諸權威的洪蘭,或是本身作為權威的那個洪蘭,都應該要被挑戰。


再講一次,Far From the Tree真的很讚,而且台灣社會很需要多看這種深度觀察的好書,拜託不要找洪蘭翻!


66 則留言:

  1. Far from the tree 有兩本,2013 by Andrew Solomon,有 subtitle: A dozen kinds of love;另外一本沒有 subtitle,2010 by Donna Grant and Virginia DeBerry。請指明那一本是版大所說的。謝謝解惑。Lewis

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    1. 另一篇文章裡也有提到這本書:http://wensonyeh.blogspot.tw/2013/03/blog-post_3.html
      應該是前者吧

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    2. 寫得真好 容我拿來當批判思考課程的補充教材 謝謝您

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  2. 領域不同,不過東立的張益豐表示:我跟洪蘭一樣敬業。

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  3. 可以請你同樣以「對人禮貌 其實是對自己好」為題,寫篇文章來對照嗎?

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    1. 要批評別人的文章就要用同樣的題目寫一篇來對照嗎?
      那你要批評作者的文章,是不是也該用「洪蘭教授,妳還是連中文都別亂說吧」為題,寫篇文章來對照呢?

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    2. 我是不曉得你怎麼看,不過在我看來,wenson大不贊成「對人禮貌 其實是對自己好」吧

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    3. 不是這樣吧 是不贊成文章裡面不嚴密的邏輯 和不考察的典故吧

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  4. "西方人一向不太相信權威,尤其是非科學的權威,就算你一開口就是柏拉圖、奧理略、歌德、盧梭…等等大師,並不太能增加你的可信度,頂多只是告訴人家你有讀過點書而已。"
    這是否訢諸西人?

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    1. 孔孟是中國儒家的權威無庸置疑,西人是哪方面的權威?西人是哪裡人?會認為是訴諸西人是因為你認為自己比不過他們?

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    2. Appealing to Western Culture doesn't have something to do with authority.

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    3. 這不是訴諸西人,而是講西人比較懷疑權威並強調理據,如果這樣較訴諸西人,那你也可以說追求民主自由叫做訴諸西人,就繼續中國的封建制度好了

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    4. 那請問為何我們該採用 懷疑權威並強調理據 ? (雖然我同意)

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    5. 好像有人以為只要一直反問就代表很有想法很帥氣,你不接受這些沒關係啊(就連洪蘭嘴巴上也會說接受),這就像你也可以不接受民主跟科學,然後一直說這是西方人的思維憑什麼我們要接受,不然你告訴我為什麼我們不該接受好了

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    6. 重點是--你是囫圇吞棗的把名人的話給吞下肚?還是自己用腦袋思考過?

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    7. 你這又是否在體現 懷疑權威並強調理據?
      論理向來是立論者提供的吧?

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    8. 對於 quotation
      我個人認為
      原文可不讀 亦可讀
      重要是作用 (正如作者所言)
      只是在文章玩味一番

      寫正經事時
      當然用自己腦來想

      至於讀 名言
      可以是一個 (personally) 很好的學習方法
      是一個 很好的 "大家思想的索引"
      在此個人經驗
      空想完原文 本文都要讀
      受益斐淺

      任何事
      人都不能輕信 要思考
      spoon-feeding 久而久之 就會使人殘而廢
      誠如伏泰爾道
      朋友 千萬不要輕信

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    9. 你是否訴諸賣弄英文、訴諸伏爾泰?

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    10. 如此 簡單英文 simple english 文藝對白 有什麼訴諸? 有什麼賣弄? 站長用德文又是否訴諸賣弄德文(sicherlich nicht) ?
      You are being funny.
      人們斷定一件事物是正確 只是因為 某某
      則為之 訴諸某某
      又何有訴諸賣弄英文?

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    11. 我認為Shing Lau的懷疑有道理,底下回覆的諸位為何不肯接受他人的質疑呢?
      雖然我不認為Wenson喜歡訴諸西人而出此句,但若單看此句的話,的確難以撇清訴諸西人的疑慮。這句當然可以只是個現象陳述,可是只要其中有隱含了一點點「我們應該參考西方人」的意思,那如果這不是訴諸西人,還有什麼是訴諸西人?
      Wenson文中指出國人喜歡訴諸權威,我認為國人不僅喜歡訴諸權威,還有不少人喜歡訴諸西人,認為歐美傳來的做法、文化或物品就是比較好、比較值得參考,這當然同樣是有問題存在的。比方說上面有人講「說追求民主自由叫做訴諸西人,就繼續中國的封建制度好了」這句就隱含了不少訴諸西文的觀念,而強調了「中國的」封建制度。(歐洲就沒有封建制度嗎?那為何要強調中國的?我相信這就是潛在認為西方比中國好。)
      最後,只要脫離了提到西人的這一段,就能知道Wenson的主旨並非在講西人比較值得參考,而是在講邏輯理據比起引用名人更加重要,訴諸西人自然就不是重點了。因為後面提出的論點不是以西人作為理據,故可以判斷前面那段的確可能只是敘述文化現象,沒有要把西方文化視為標準。(也不無可能Wenson真的認為西方文化比較好只是沒有以此作為理據,在此大概無從判斷。)

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    12. 這篇文章有德文嗎?講"過"德文就叫賣弄德文喔,明明中文可以講清楚的東西還故意要講英文才叫賣弄 還有你的鍵盤有問題,快去找蔡正元討論一下怎麼修

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    13. 有一些東西的確是西方比較好,民主、平等、理性、邏輯都是西方的強勢價值,但是現在也已經是普世價值,就像近年來很多人會用中國人不適合民主來為共產黨辯護,然而民主源自西方不代表民主不適用於東方,所以拿這些價值來檢視自己並沒有什麼不對,重點是檢視的內容對不對,以及是否把西方人的一切都當成真理。版主說不要追求權威,然後又說西方人比較不相信權威,這不是訴諸西人,只是拿來比較而已,證明我們真的比較追求權威,而不是說我們應該看到西方就認輸。這是我的解讀,謹供參考,謝謝。

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    14. 4.L

      你對賣弄的定義很有趣 很可惜是 bullshit
      ->美國佬 德國佬 他們每天都在賣弄英文 德文 (your "logic"; more precisely, basing on your definition)
      ->"可是傳統中國人只要「子曰」一出現,後面好像就會自動加上Q.E.D."
      Q.E.D. = quod erat demonstrandum <--- 訴諸賣弄 拉丁文, 明明中文可以講清楚 - 得證還故意要講拉丁(again, your "logic")

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    15. 我看
      簡而言之
      就像追女生
      甜言蜜言是少不了 (quotation)
      最重要是一顆愛她關心她的心 (求真的心)

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    16. Shing Lau快去修鍵盤

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    17. Shing Lau你他媽打 bullshit不是也在他媽的賣弄英文顯得自己很高尚不會罵唬爛洨之類的台語國罵嗎???????

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    18. 作者已經移除這則留言。

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  5. 沒看你的分析,還真的很容易被他唬住!但我一開始討厭這篇文章是在於她寫"年輕人要有禮貌"太有目的性,為了"建立人脈""為自己好",個人認為這種目的性根本違背了禮貌的真義(禮貌應該是由衷的尊重別人吧?)

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  6. 你點出洪蘭這篇文章邏輯不通且典故引用錯誤之事實,但這又跟她翻譯能力有何直接關係? 你引用的這段落並不是她的翻譯作品阿。不要盡信威權的確有理,但何以見得譯者本身所信會影響到譯作水平? 這中間也沒有因果關係阿!

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    1. 網路上已經有人把洪蘭翻譯的原文和譯文進行了詳細的比對,我看過了那些整理,也確實覺得問題非常大,而且有的地方根本不只是誤解或誤譯,就跟這篇〈對人禮貌其實是對自己好〉一樣,有的是不願意查資料的問題,有的則是跳躍式陳述的毛病,就後者而言,翻譯又比寫文章的毛病更大,因為那是別人的東西,把人家的文章漏譯和刪減是一個譯者絕不應該有的行為。

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    2. 因為要作翻譯要先把人加的文章看懂 並且願意去做考證功課 她聯寫中文文章都這麼多謬誤 翻譯這工作對她來說不是太超越她能力嗎

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    3. 嗯...這篇文章的標題是"你還是連中文都不要亂說吧"
      基本上跟翻譯能力本來就無關,作者也沒有要質疑他翻譯能力的意思,只是作為文章的開頭,點出他有這個爭議而已

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  7. 如果這篇文章是評論洪蘭在論點上的辯證是不專業的...可能你是對的..又或者你想論證人脈不等於禮貌,至少在現今的社會你也許是對的

    「2.這裡講禮貌的重要性,可以跟前幾段對於「人脈」的說法一起看,我會舉紙風車劇團的執行長李永豐(就是鳥頭牌愛福好那個廣告裡的丈夫)當反例,認識他的人都知道,大概平均每小時他的口中會出現上百句的國罵,可是他的人緣、人脈一樣好得不得了,我也覺得聽他罵髒話一點違和感都沒有。禮貌也好,人脈也罷,我們的社會運作明明沒有那麼簡單。況且話說到底,為什麼這些「長輩」動不動就喜歡叫年輕人注意禮貌、注意人脈呢?講得好聽叫做「教化」,講得難聽…不就是要人裝乖嗎?」

    裝乖跟禮貌應該是兩碼子的事情,如果受了教育是叫我們裝乖還是讓我們成為知書達禮的人 ?!
    你上面那一段也算是跳躍式的陳述嗎?! 為何禮貌會直接跳到裝乖 ?!

    「3.就算洪蘭引的這兩個名言都沒有出處的錯誤,然而我要問,為什麼忽然會跳躍到「因為人脈決定一切,所以對人的禮貌就是成敗的關鍵了」?前頭的例子明顯講的是「人心」與「人才」,但是洪蘭馬上偷換成「人脈」,然而什麼是人脈?說穿了就是為了利益關係的表面式人際往來,這跟收攬人心、獲得人才是非常不同的事情,這個「因為」怎麼來的,文章完全沒有交代。而後頭的「所以」也是一樣,就算人脈很重要好了,為什麼禮貌是獲得人脈的關鍵?要我說,有錢、有勢、有名都比有禮貌更容易獲得人脈N倍,郭台銘就算每天罵三字經,我也敢跟你保證他的人脈不會變得比較少。」

    那是因為你拿了錢勢來去跟禮貌比了,一個禮貌是王八蛋的郭台銘及一個有禮貌的郭台銘,誰更容易獲得人脈 ?
    如果禮貌都去除了,我們跟人群互動還剩下甚麼 ?!
    不是說禮貌是虛偽的,而是需要的,你可以舉上萬個例子來辯證禮貌在成功人士身上蕩然無存的事實
    但我也希望你能舉上萬個例子禮貌在人際關係中甚至人脈中是不需要的

    我不知道Wenson對於禮貌的見解到底是趨近哪邊,我抱著正常的心態點進來看,但我看完文章跟你的結尾卻感覺你是在指著洪蘭罵禮貌,你可以闡述你的觀點 .....


    Travis

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    1. 作者的意思應是在說洪蘭文章在"前後因果"及"引用"方面的問題
      至於實則禮貌應該又是另外一回事(戰場?)畢竟作者主要目的並非新闢文章談另一角度的禮貌云云

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    2. 一個王八蛋的郭台銘及一個有禮貌的郭台銘都容易有人脈,但一個不會有人心;我認為拿錢勢去跟禮貌比的是洪蘭,而不是本文作者。

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    3. 一個禮貌是王八蛋的郭台銘及一個有禮貌的郭台銘,誰更容易獲得人脈 ?當然是後者,但是後者如果是很窮的郭台銘,答案就不一定了。除去禮貌當然不會有互動,但是能不能舉上萬個例子,證明少了錢勢更容易獲得人脈 ?版大並不是在指責禮貌,只是用不同的角度詮譯禮貌。版大不是說:「人的風度和涵養反映在他的行為上,也就是禮貌上。」

      能不能舉上萬個例子,證明禮貌在裝乖的人身上蕩然無存的事實。

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    4. 版大並不是在指責禮貌,只是用不同的角度詮譯禮貌。版大不是說:「人的風度和涵養反映在他的行為上,也就是禮貌上。」

      對不起,這段是洪蘭的原文,是我引用錯誤。

      《論語‧陽貨篇》:「孺悲欲見孔子,孔子辭以疾。將命者出戶,取瑟而歌,使之聞之。」人的風度和涵養反映在他的行為上,如果以洪蘭的標準,孔子真是沒有風度和涵養。而版大所舉的例子,只是個人的習慣問題。

      《史記·孔子世家》:「東門有人,其顙似堯,其項類皋陶......累累若喪家之狗。」像孔子這樣知禮的人,在當時有沒有人脈我不知道,也感覺不到他整天心情愉快。但是禮貌不等於成功,自古皆然。

      討厭封建的人,並不是排斥舊有的價值觀。只是不希望有人把傳統無限上綱,好把錯誤都歸咎於現在的社會和年輕人。古人已經寫了「諫迎佛骨表」、「六國論」,為什麼喜歡講大道理的人不引用在現在的社會中呢?

      版大最後的一段話,值得深思。

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  8. 「錯譯跟胡掰」然後成放射狀的訊息傳遞給予大眾的確是個大問題,而且越有名氣,錯誤訊息傳遞的越廣。這下真的連閱讀也得自力救濟了。

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  9. 科學以外的所謂因果關係或推論,都是不能被證明的,頂多只能說「有關聯」這種解釋力不強的話 => 送給洪教授,也送給站主。

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    1. 科學的因果關係真的可以被證明嗎?難道不也是一種解釋力而已?這篇文章在講推論是否得當的問題,為什麼忽然要把科學拿來說嘴?

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    2. 9樓回應者的意思
      意即洪教授的「因為」與「所以」
      在作者眼中狗屁不通的原因
      僅是因為兩人解釋的角度不同,而非邏輯對錯
      (科學才有「絕對」的邏輯推論,但我同意K的說法:
      自然科學的「絕對」,也只是相對於人文科學而言
      事實上,科學理論還是可以不斷被重新推導與推翻的!)

      所以,作者表面上是在批評洪蘭教授「邏輯」的問題
      事實上,是以「邏輯不通」一事,來反對洪蘭教授的論點

      對於洪教授「禮貌」一文,作者顯然不認同她的看法
      不認同就不認同嘛!何必拿「邏輯」來攻擊?顯然牛頭不對馬嘴。
      拿郭台銘跟蘇東坡的例子,直接說明思想上的迂腐
      比「因為」「所以」之間毫無關聯這條論點,還來得有力許多,不是嗎?

      不過,作者要拿洪蘭教授「邏輯不通」來做文章
      應是呼應文章一開頭提到的「錯譯」一事
      畢竟翻譯這件事,就是重視語言邏輯性
      譯者需要清晰的語言邏輯性,才能如實呈現原作者的論點

      洪蘭教授是否為一個優秀的譯者,端看她對原作品「忠實」與否
      而非她思想上的問題
      所以她傳不傳統、威不威權
      跟她是否為一個稱職的譯者,是沒有絕對關係的
      作者以《禮貌》一文的「思想」來批評「錯譯」一事,顯然有些失焦

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  10. 我懷疑,這些老一輩的權威與威權問題,以前根本都存在,只是現在有網路,所以都被攤在網路上檢驗了。只要目前的教育不開放為自由市場的競爭,日後老師跟學生都還有得受,自求多福吧!

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  11. 考證不足誤寫或亂寫的,不只教授,媒體也差不多。大概是要求速度的時代,深度往往被犧牲。速度若不夠快,比深度不夠深,風險更大。錯誤可以被更正,錯過則可能被忘掉。

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  12. 子曰:「噫!斗筲之人,何足算也。」
    她連尸位素餐都用錯,還自以為拿來批評臺灣大學生很有學問。大學生的三餐又不是因為當了大學生所領之俸祿薪給所用的政府支出,何來「素餐」之有?

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  13. 我要爲洪蘭辯護,她是真正的混飯吃,亂寫是供求,不值得動怒。教授錢不多,天下的教授也找副業,大學也大力支持,如果你找不到錢,學術能力有限,教書能力也有限。她好像是精神科或什麼的,她亂寫亂譯不是她的本科,不似別的教授有研究院,有一班手下的研究生。

    外國人實在太有禮貌這一篇,真的是純粹亂寫,有禮貌是有不同原因的,很簡單的,而她借此帶到有禮貌是好。外國高速公路的收票員很有禮貌,所以顧客習慣有禮貌回應,有些吃不足三餐的顧客當然不會那麼有禮貌回應。高速公路的收票員很有禮貌的原因,在各國不同,首先,對待顧客的訓練是不論是收票員,餐廳、快餐都是差不多一樣的,只是對收票員不那麼計教。

    美國的收票員博小費,給你硬幣,使你在無收票員,不設找贖的付款站可以省錢或省時間,如果你感謝便會給他們小費,小費的機會不多,但是他們會抓住機會。收票員多是法例最低工資,他們不是在推銷自己,希望有大小老闆經過,打救他們出最低工資的地獄,如果當收票員也可以按時天天上班,還可以對顧客笑,如果你有合適的工作要找人,會不會考慮?美國也有福利的,如果有母親出來當夜班,一家的小孩便有政府補貼的醫療保險,所以有這樣工作可以也笑。

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    1. ...
      你確定你真的要用這種說法幫洪蘭辯護....

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  14. 我未說完。先說她的亂譯。翻譯其實是四方不討好的,買書的要譯者有作家的語文水平,否則便罵。如果有作家的文筆,怎麼不去創作?買書的不管你的翻譯好不好,管的也不雖要買翻譯。出版者和原作者不會知道你翻譯好不好,知道也不用給那麼多(?)錢請你,他們也不可以像其它行業問顧客回應,如上,顧客不懂翻譯。翻譯通常是請那科目的中文或英文的「專家」,對要翻譯的專科術語最少懂一半。洪蘭就什麼也譯。請原諒。

    從別人怎樣罵她,我知道她是用速度,然後整段意譯,她也有可能僱用網上翻譯員,然後修改文筆,臺灣化。結果是一樣的,如果不是夠快,沒錢賺的。要好好翻譯一個術語,可以做半天的研究,對老闆和買書的,什麼也是一對一的查找,不立刻知道便是你不懂中文或不懂英文。

    有低俗科幻小說作家因爲字數太不值錢而去創立宗教,翻譯的字數更不值錢。比翻譯洪蘭好的不難,事實上肯用真名的很難比她更差,但是有沒有人肯做,不太花時間而賺錢,而且有老闆懂得找你。

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    1. ……知道她是用「速讀」,然後整段意譯……

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  15. 身為一個知識份子 並且是頗具知名的公眾人物 對於自己的著作或是翻譯工作要更加謹慎
    實際上各行各業都應該要做到誠懇老實 精益求精的敬業態度 而不是利用專業、知識、名聲作為高牆 讓外面的人吸收錯誤的資訊 身為一為常登暢銷書排行的作者 卻不能好好對自己專業負責 這和大統給大家吃假油有什麼兩樣呢?

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  16. 我曾聽過洪蘭教授的演講
    演講內容有關於腦神經研究與教育連結的
    就我當天聽講後的看法
    她的腦神經研究專業的確給了我很多的知識擴充
    甚至改正了我的觀點
    演講的研究結果
    也都有實驗根據、邏輯清楚

    不過約略後1/3內容
    竟然全是"名言錦句" 一個接一個不停歇的說下去
    我不清楚是否有超譯但未說明的問題
    但如筆者所述
    她犯了以上的謬誤
    邏輯解釋上也運用相似的觀念
    跳來跳去或者用諸多"佳句"
    來說明前面還有其各人的演講理論
    真的是完全錯誤且不必要的方式
    無論是"未通篇引用並說明立意"還是"是否真的完全詮釋"
    亦或者"無意識的運用人們對名家的崇拜"(個人觀感)
    皆不妥當 特別是以一個做為科學研究的教授
    並且前2/3皆科學且為研究結果
    容易誤導聽講者

    若說我對前三分之二的觀感為欽佩且值得學習
    那後三分之一就完全抵消了

    我未看過洪教授的翻譯
    故不做評論
    但就以一位未讀過的旁觀者
    我覺得以公共冊所如此諧音的做法
    去對待一位翻譯者
    實為不妥

    L

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    1. 公共廁所是一個書店的名字,又不是為了紅藍取的,不妥在哪裡

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    2. 是我見識淺薄誤會了
      剛剛去google了一下
      我以為是如你打的公共廁所
      做的諧音暗喻
      是我的錯誤
      在此公共冊所道歉

      L

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    3. 在此"向"公共冊所道歉

      L

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    4. 我也有同感,她的研究專業改正了許多人的錯誤,她的文章也很淺顯易懂。

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  17. civility的出處是拉丁文的civilis, 不是civitas哦。說文解字要注意。

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    1. 牛津字典的說法跟你不一樣喔

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    2. Po來看看如何?

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  18. Origin

    late Middle English: from Old French civilite, from Latin civilitas, from civilis 'relating to citizens' (see civil). In early use the term denoted the state of being a citizen and hence good citizenship or orderly behaviour. The sense 'politeness' arose in the mid 16th century.

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    1. 作者已經移除這則留言。

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    2. 是civilitas,不是civitas.
      就別太苛責日理萬機的洪蘭教授兼科學家了..
      你這個專業哲學家抄字典都難免抄錯字了.
      雖然她真的是自恃官大學問大又考得上台大,憑記憶寫作,懶得查資料的天才,

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    3. 這不是抄錯,根本是兩個不同的字,都是civility的拉丁字源,稍有語言學基礎的人都知道society不會是civility字尾的字源

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  19. 強烈意識形態的批評,沒有價值。只有LOW

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  20. 上課吃雞雞的洪蘭,居然有臉批評上課吃雞腿的台大醫科生,上維基百科查查,就知道她和曾志朗有多噁心!

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  21. 沒有所謂對或錯,只有個人認同與不認同。這就是我對以上所有留言的心得。

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