Wenson的隨筆網站

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Da sprach es wieder ohne Stimme zu mir: "Was weißt du davon!
Der Tau fällt auf das Gras, wenn die Nacht am verschwiegensten ist."

2010年2月26日 星期五

亂倫 — 兩情相悅又怎麼樣?


上一篇文章裡,我援引了偉大的台北市議員李慶元的意見來示範
異性戀者的情感霸權
我預期回應應該多是譴責李慶元的,目前看起來也是如此,這不僅顯示了常來此地的網友們比較支持性向自由,
我認為這也可以窺見,其實我們的時代中關於同性戀的議題是有在朝向開放與平權的方向在前進的。



當然,對於同志朋友們來說,這樣的前進還不夠,因為至少還有一堆像李慶元這樣的人在,
而且他們不僅不是少數人,甚至可能在整個社會中還是居於多數乃至於強勢的地位。
不過我認為同志人權或性別平等在這些年還是有很長足的進步,舉個最簡單的例子:電影,
只不過就在十多年前,許多華語片(尤其是港片,因為台灣電影以前很少處理這方面的問題)都很歧視同志,
例如周星馳知名的《整人專家》裡就有這麼一句:「我就是因為得了愛滋病才去當同性戀的。」
這句話如果改成是在今天的電影裡出現,保證被大家砲轟到爆,但當年卻是個尋常的笑點,
我們可以看出來,這個時代裡同志已經逐漸抬頭,因此即使像李慶元這樣的異性戀霸權者,
也都得要偽裝出一副「我沒有歧視同志朋友」的樣子 — 雖然他裝得實在有夠不像。

說到同志平權這件事,大家只要上網Google一下,很快地可以找到一堆爭辯和論述,
傳統上常見的那些否定同志的意見都已經有了相對應的反駁,例如「他們不能生小孩」(那頂客族也不該存在嗎?)、
「同性戀違反自然法則」(抱歉,其他動物也有同性戀,這本來就是自然的一部份)、
「同性戀會導致社會秩序混亂」(我看不出會比大家搶購阿舍乾麵造成的混亂多在哪裡)等等。
終歸一句,「人家喜歡什麼性別的人是人家的事,兩情相悅就好,看不順眼你就別看。」
當同意這種想法的人越來越多,像李慶元的那種「異性戀才對」的態度就會越來越式微,
我相信,再過二、三十年(或者說一個世代),應該就不容易再有這樣的新聞出現:


但是,請大家先打住。請問一下,如果上面那則報導換了對象會怎麼樣?
如果標題改成了「各校奉令   防範誘導及散播亂倫思維」的話呢?我想一定不會被罵,
而且可能反過來,原本有許多在李慶元事件中感到激憤的同志會轉而支持這樣的報導。
換句話說,當大家為同志感到義憤填膺的同時,多數人卻會指責另外一群情況類似的人

情況類似?那是當然,請問我前面所列出的對於同志的辯護理由,有哪一樣不能用在亂倫上?
亂倫的人不該生小孩(先假設他們服從此規定),而同志是沒辦法生;
亂倫跟同志都在人類社會中被歧視,但是在動物中卻不會(而且亂倫還是常態);
那亂倫會導致社會秩序混亂嗎? 如果旁人不要干涉他們,他們又跟你我有什麼分別?
總之,只要是非出於強迫狀況(逼姦兒童的那種當然不算,雖然很多亂倫是如此,但那不是亂倫的本質),
兩者情投意合,那麼亂倫豈不是跟同性戀一般,都是因為某些價值判斷而被迫限制自己情感的受害者嗎?

在此要強調的是,我說的亂倫不是指什麼「三親等」之類的親戚,而是指父母兄弟姊妹等血親,
因為這樣的狀況幾乎都不會被社會所接受,而且比同性戀更慘的是,他們還犯法!


看看兩年前的這則新聞,當時引起不少話題,我也曾經投以關注。
當然,這對兄妹他們生了小孩,而由於近親繁殖導致了孩子的基因缺陷,這是有問題的,
但根據法律,就算他們沒有生小孩,只是單純從事性行為和當夫妻也一樣有刑責,
這豈不是比同志更慘?同志們只要願意忍受社會的異樣眼光就可以追求自己的所愛,
但以這對兄妹的例子來說?他們做錯的事情就是「喜歡上旁人認為他們不可以喜歡的對象」,
不僅要忍受更強大的社會壓力,而且還得坐牢吃官司,這不也是非亂倫者的情感霸權嗎?

看看這段話:「有的媒體甚至建議,應該要為這對兄妹各找一個意中人,讓他們移情別戀,從此別再見孩子。」
想想看,如果這段話描述的是媒體討論著要怎麼拆散一對夫妻,乃至於拆散一對同志愛侶,
將會引起多麼大的反彈和爭議,想必大家會罵:「怎麼能做出這麼違反情感又自以為是的事情!」
還想要替他們另外找「意中人」,這如果用在其他「一般人」身上一定會被罵到死,
但是當要對付的是絕大多數人都看不慣的亂倫者時,眾人的悲憫和同理心居然可以拋棄至斯,
而且大家都還認為是在「幫助這些人」,就跟李慶元認為他在「幫助無知的學生」 一樣。
再者這不是單一區域、單一國家的成見或律法,不只是在德國如此,看看第一張圖的標題吧,
「什麼樣的母親會做這種事?真是病態又令人不敢相信。」 美國其實也一樣,
台灣呢?我想在儒家傳統的社會中對亂倫的排斥程度只會更嚴重,哪怕其實一直有類似的傳統。

傳統?是的,傳統。中國歷史上,亂倫的事情根本算不上罕見。
春秋戰國時期,齊僖公的一雙兒女就公然亂倫,甚至搞到女的出嫁到魯國以後還找藉口回家跟哥哥「敘舊」,
最後繼位當了君王的哥哥齊襄公索性害死妹妹的丈夫,也就是魯桓公,搞成國際事件。
此後這一類的事情可謂是史不絕書,不只官方如此,在民間也非常常見,
有在讀中國古典小說的人應該多少都讀過一個詞:「扒灰」,專指公公和媳婦之間的姦情;
《紅樓夢》裡的焦大曾經藉著酒膽公開罵賈府是「扒灰的扒灰,養小叔子的養小叔子」,
可見這等亂倫之事實在是屢見不鮮。當然,這些也不是我前面所說的那種亂倫,因為這對原配是有傷害的。
也或許正是因為亂倫這樣的事情有太多都是發生在「逼姦」、「通姦」這樣的情況底下,
這些行為在道德上本來就是錯的(因為傷人),所以人們對於亂倫的成見也就更深了。

言至於此,我不知道是否有看官會轉由排斥亂倫而變成接納「不傷害他人的亂倫」,
在我看來,對於這一類的亂倫行為的排擠(甚至迫害)也是一種情感霸權, 其理由跟異性戀霸權相同。
當然,亂倫這個例子比較極端,但我正是想用這樣極端的例子來問另一個問題:
「我們真的都沒有情感霸權的心態嗎?」這一點其實毋寧是個倫理學的問題,
撇開一些很難動搖的道德律則(例如平等),是否我們的道德價值中還有其他這類霸權的東西呢?
我不敢確定,或許真的有,也因此道德規則是會隨時代變動的(行家應該看得出來我是道德法則的外在論者),
兩百年前同性戀是極度不道德的,但現在已經漸漸與道德無關了,那兩百年後呢?亂倫是否也會如此?
不管如何,我認同G.E.M. Anscombe的看法,人類在形成價值觀的過程中一定要先有權威,
因此有特定的價值偏袒一點都不是怪事,甚至也不是壞事,但問題在我們的心胸能有多開闊,
我們是否可以夠快、夠敏感地接納其他的可能性,而不只是死守著自己的價值。
以此而言,open-minded乃是吾人真正該追求的德行 — 不論你是內在論、外在論、相對論,或是李慶元論都該如此。

38 則留言:

  1. "我預期回應應該多是譴責李應元的"→應該是李"慶"元吧!

    他好可憐,躺著也中槍



    還有,那個"知性樂園"的廣告是巧合嗎?

    版主回覆:(02/27/2010 05:19:22 PM)


    感謝提醒,改好了。真是歹勢啊,幸好這裡不是什麼有名大站,應該沒有嚴重傷害到無辜的李應元。

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  2. 版大這次一口氣就寫了兩篇噢‧‧" 讓近來經常於此爬文的我稍微驚訝一下



    對於這次李慶元的發言,其實很明顯的表現出50來歲、60初頭的人(對我

    來說是父母輩)對於同志的態度。李慶元身為議員(公眾人物),這樣的表

    態實在太過愚蠢,但也不免讓我想起父母輩的人,那些被我們稱為長輩的

    人是不是絕大多數都秉持著這樣的誤解呢?



    值得開心的是,如同版大所言,在平輩同儕中,我想我有看見異性戀者與

    同性戀者之間的平等

    版主回覆:(03/16/2010 03:45:47 AM)


    好吧....我承認我這裡的文章生產是很龜速沒錯,所以隔5個小時發新文乃是值得「稍微驚訝」的事情。



    至於長輩們是否絕大多數如此,我認為是,而且他們又喜歡用絕對的權威壓人,更難溝通。

    同志們想要求取平權,除非真的很好運,否則我看到的例子裡都只有在同儕中才有機會,

    但一回到了原生家庭裡,同志們還是得面對「李慶元們」的壓迫與情感拉扯。

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  3. 我同意你的話。蠻有啟發性的,我以前還沒注意到自己對亂倫恐怕也有偏見。



    贈送以下一句:

    「習俗能引人犯很多錯,同時認為那錯誤是正當的。」– 菲爾亭



    又,回三樓:

    關於養小孩目的是成為伴侶的問題--首先,因為沒有血緣,或許不能夠

    視為「亂倫」--但這樣就沒法討論下去了,所以暫時就同意無血緣關係

    也可以稱為亂倫好了。那麼以下有些類似的問題。

    一個普通的家庭,小孩從出生開始,是不是就在接受洗腦?

    差別只在於,普通的家庭把小孩的思想「洗成」一般社會認可的樣子;而

    目的是養小孩成為伴侶的家庭,則會把小孩的思想洗成伴侶的模式。

    每個人養小孩的目的都不同,有人為了傳宗接代,有人為了防老,有人為

    了社會觀感,有人為了娛樂(覺得養小孩會很快樂),有人為了挑戰自

    我,有人為了責任,有人為了讓自己的另一半閉嘴。還有人不為了什麼,

    只是性交時的副產品…不管怎樣,總是有個理由的--即使當事人自己都

    沒意識到理由是什麼。

    那麼,多加個想要養個伴侶這樣的理由,似乎也不算什麼?

    版主回覆:(02/27/2010 05:21:00 PM)


    其實反對者可能還是多少可以有一點話說(我怎麼老是在扮演這種牆頭草的角色,玩左右互搏),

    例如他們可以說:「但是一般父母的決定和養育方式不論結果對錯,其出發點都是為了子女好,

    而不是為了自己好,所以把孩子當成情人養仍然是道德上有虧的。」

    只是,要主張這樣的論點的人,必須把那些希望小孩光宗耀祖、打算養兒防老等人也都算進去才行。

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  4. 重點在於:領養的那個小孩是不是自願,以及雙方初次性交時是否合乎法

    定年齡。

    以上條件都符合的話,我想他們想做甚麼都是他們的事,旁人不應插手

    版主回覆:(02/27/2010 05:26:21 PM)


    我贊成這個立場,因為這雖然不能避免到所有可能的惡,但這個作法本身製造的惡也最小。

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  5. 很有啟發性的好文,尤其是接在同志那篇之後。我想這個時代多數人應該

    就跟版大說的一樣,多數人都會唾棄亂倫,也許還會說"禽獸不如"之類的

    話(但是就像您所說的,其實禽獸會亂倫,這不能算"不如")



    雖然我也還是不太能接受亂倫,可是我覺得名稱很重要,字面意義上"亂"

    就已經表示是錯的,等到有一天改掉這個名稱或許就表示大家比較可以接

    受了吧!

    版主回覆:(02/27/2010 05:04:59 PM)


    的確「亂」之一字就帶了貶抑,但我想這個時代裡(包括可見的幾十年)恐怕都沒有多少人會想要更動這個稱謂,

    你所說的「等到有一天」,我實在不確定在我有生之年是否等得到,哪怕那其實根本不關我的事。

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  6. 對耶,我沒想到這一塊。

    雖然我本身也很討厭像「長大要嫁有錢人」之類的洗腦

    不過人一出生開始,也是一直在被洗腦啊orz



    目前想到最大的問題大概就是民法了吧

    畢竟亂倫會衍生出一些親屬問題

    (雖然這些親屬問題很有可能是因倫理觀念所導致的)

    像是假設我女兒跟我爸結婚,那我女兒不就變成我媽了XD(其實這樣好像也沒什麼關係)



    回6樓,之所以會提到收養子女

    是因為現行民法第983條中有提到:

    「直系血親及直系姻親結婚之限制,因收養而成立之直系親屬間,在收養關係終止後,亦適用之。」

    所以把收養也一併放了進去

    版主回覆:(02/27/2010 05:27:44 PM)


    亂倫會產生一些複雜化的家庭關係是事實,也很可能是一個負面的部分,

    但我想我們一樣可以採取比較「收縮」的態度來看待這個問題,

    意即我們只要說「亂倫並沒有十惡不赦,只要對方考慮周全而願意接受就好。」

    回覆刪除
  7. 初次留言,你好。



    我個人本來就覺得亂倫沒什麼不好的

    不過我想到一個問題:



    如果許可亂倫的話

    不就有可能造成某些人去生小孩(或領養小孩)

    是為了把他培養成自己的伴侶?(想起美少女夢工廠……)



    直覺上這樣的行為似乎有違道德(洗腦)

    既然知道可能會導致這樣的結果,那麼我們該許可亂倫嗎?

    版主回覆:(02/27/2010 05:07:22 PM)


    你說的這種「光源氏計畫」的確是需要考量的問題,但這其實會產生認定上的困難。

    一旦父母把小孩養大了卻跟他們戀愛或發生性關係,哪怕這不是一開始就處心積慮籌畫的,

    在反對亂倫的人的眼中,這個養育者所有的行為都可以解讀為是「光源氏計畫執行過程」。

    在我看來,只要不把亂倫當成是邪惡的,就算小孩子從小被洗腦結果後來亂倫了,

    其糟糕的程度也沒有超過現實中那一堆告訴子女「長大要嫁有錢人」、「以後要嫁律師」等等的父母,

    這一樣是洗腦,如果我們允許後者卻禁絕前者,那還是一樣覺得「亂倫比較不好」,不是嗎?

    回覆刪除
  8. 若愛情最終的目的不是婚姻,更不是增產報國,亂倫本質上或許是無對錯

    (又或許根本是對的)!愛上自己的兄弟姐妹,似乎是件很有趣的事,哈哈

    版主回覆:(02/27/2010 05:16:46 PM)


    我認為以後法律應該要規定亂倫的人可以結婚,但不能生小孩。

    因為結婚這個問題與他人無關(看不慣的不算),應該跟同志一樣都擁有合法權利,

    但生小孩除非可以確定基因上不會出錯,否則就有違更基本的道德原則。

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  9. 關於人出生就在被洗腦--嚴格說來這不能算洗腦(改寫價值觀),而是

    「建立價值觀」--的問題,其實我有一點想法,想法的原點在於「姓名

    問題」。



    姓名是人一生中最重要的印記之一,對我這種自由意志主義者來說,毫無

    疑問應該要能自己決定--既然姓名這麼重要,理想的社會中,每一個人

    的名字應該都是自己決定的。

    但是,回到現實面上,一個新生兒能夠自己決定姓名嗎?顯然不行,因為

    它沒有這種能力。

    這代表了什麼?這代表了說:「新生兒的人權是不完整的。」

    而且更重要的,這種人權不完整不是制度造成的,而是本質就是不完整

    的。新生兒沒有能力替自己命名,就像3歲小孩沒有能力自己過馬路一

    樣;他們沒有能力做出這些決定,因此不被給予做這些決定的自由。(嚴

    格說來,不是沒有能力做決定,而是做出的決定不能滿足經濟效益,因此

    會被環境淘汰,從而成為社會中的少數)

    這暗示了兩個問題。從自由的角度來講,不給三歲小童自己過馬路的自由

    和不給嬰兒命名自己的自由,大部分人都覺得理所當然,但,請仔細想

    想,前述的論述同時也表示了:當我們每個人被認可為擁有決定自己姓名

    的自由時,我們都已經毫無自由地被「(他人心目中的)社會化」水管給

    澆灌過了。

    當自由的根基並非自由時,我們真的擁有自由嗎?

    另一方面,從人權來說,限制嬰兒舉動的論述證明了「屬性不滿足某套社

    會要求的人,他的人權是受限的。」這表示人權其實是不平等的!人人生

    而平等這句話是錯的?--或者我們可以試著利用重新定義「何謂人類」

    來繞過這個問題:讓「只有百分之八十滿足人類定義」的人,只需要給它

    百分之八十的人權。

    但這真的是對的嗎?…或著說,什麼是「對的」也有必要重新定義一下?



    如果你同意嬰兒不能自己決定名字、同意三歲小童沒有自己過馬路的自

    由,那麼相同理由也會在不同程度上剝奪智障者、盲子、聽障、精神分裂

    症患者、性別倒錯者、外國人、尼特族、SM愛好者的許多權利。

    只要你同意「人權中的例外限制」存在(不管基於什麼理由),恐怕「自

    然權」與「人的定義」兩者中,至少有一個會是不穩固的。

    版主回覆:(02/28/2010 03:20:18 PM)


    挺有趣的思考角度,但我覺得有些區分可能還不夠細。

    例如對於「能力不足者」不給予完整的權力就跟對同志、亂倫者設限是非常不同的問題,

    前者的權力可以在日後有能力時補足,後者卻永遠(在制度未改變下)得不到其權力/利。

    我同意在現實上「人權中的例外限制」存在,但其基礎應該是帶來更大的人權保障(例如限制殺人犯的人權),

    所以要限制另一個人的基本人權時,先要告訴大家這樣可以帶來什麼其他更大的善,或其他不得不然的理由,

    而不該僅是基於「因為有一群人會覺得這樣他們看了比較舒服」而已。

    以此而言,同志、亂倫者這些人所受的限制乃是基於他人的情感霸權而成,這不該在所謂的例外限制中。

    回覆刪除
  10. 我其實認為之所以亂倫會被禁止,重點在於某種程度上面是在於便宜行事,因為老實說要去鑑

    定是否出自於完全的自主,在現實上面某種程度上面很難分得清楚,在理想上面我們當然能想

    像一個完全自主的人,但實際上面去界定這樣的問題,又會是一環扣的一環很麻煩的問題,我

    們必須要從小就能確定,父母並沒有出自於引誘或者是脅迫未成年的心靈,或是出自於不良善

    的動機養育小孩,對於被養的小孩而言,子女心靈到底怎麼樣才算成熟,也必須要提出相當的

    證據,同性戀出自於自主,在現實上面比較容易滿足直覺上面的證成,因為容易分辨出到底是

    不是處自於自願,但是亂倫可能在證成上是相當麻煩的,尤其在現實世界,我只贊成在想像上

    面是行的通啦

    版主回覆:(02/28/2010 04:19:37 PM)


    我也認為認定上很困難,但我們對於亂倫者的異樣眼光豈是因為此困難而出?

    以我文章裡舉的那對德國兄妹的例子來說,他們是長大後才相遇的,完全沒有洗腦或誘導的問題,

    但是一樣會受到其他的相同的鄙視和攻擊,由此就可以看出社會對亂倫者的敵意幾乎可以說是具有絕對性的,

    不論當事人本身的情況好不好判定、有沒有複雜,總之亂倫就是不對,這才是更大的問題所在。

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  11. 你寫的文章不錯喔~我很喜歡這內容!

    回覆刪除
  12. 德國刑法第173條規定:

    一、與卑親屬通姦,處三年以下有期徒刑或科罰金;

    二、與尊親屬通姦,處二年以下有期徒刑或科罰金;親屬關係消除仍適用本規定;兄弟姐妹通姦處相同

    之刑罰;

    三、卑親屬和兄弟姐妹在犯罪時不滿18歲,不以本規定處罰。





    這是法律上的情感霸權嗎?

    版主回覆:(02/28/2010 04:25:15 PM)


    這是人的情感霸權,法律只是其表現的其中一個面向。

    回覆刪除
  13. 「光源氏計畫」最大的問題,在於養大了才(能)發覺自己的投資錯誤。

    而「長大了要嫁/娶有錢人」那不是來自父母輩的洗腦,而是父母自己的喟嘆和子女自己的目標。



    對不起,今天我是來亂的!XD

    版主回覆:(03/02/2010 03:26:12 PM)


    正所謂「投資一定有風險」,光源氏計畫當然也不能例外....

    回覆刪除
  14. .



    同志、亂倫者這些人所受的限制乃是基於他人的情感霸權而成?

    用霸權來駁斥多數人以理性良善的社會體制,

    不也是另類妄行之為?



    亂倫或同性戀在畜牲家禽社會裡不存在他人情感霸權的問題,

    人類獨有的羞恥歧視違反民主精神?

    所以主張拋卻以理性治理生活回歸原始獸行社會嗎?



    何妨自我放逐於原野捨棄這些理性枷鎖,

    去親身生活以為沒有歧視羞恥弱肉強食.回歸自然法則的社會群!

    這是你我爭辯議論欲爭取的未來社會模式嗎?



    看似理直氣壯的辯論議題,

    也不能遮掩背離.人.理性價值倫常的義理事實。



    .

    版主回覆:(03/02/2010 03:27:58 PM)


    原本想指陳一些看起來你對文章的誤解,不過看到最後一句話,

    我想對話與思辯的基礎不存在,我就省下功夫了。

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    1. 請你先說明一下你所謂的"多數人以理性良善的社會體制"中的"理性良善"
      我希望大大的"理性良善"是理性的.還有你可以試著針對文章做反駁.而不是詭辯(我相信你不是有意要詭辯).

      刪除
  15. 亂倫指的本來就不一定要是直系血親或旁系血親,姻親亂倫應該不會產生遺傳疾病之類的問

    題。頂多是那個姻親的配偶會很幹而已。

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  16. 今恰巧看到某個部落格的一篇文章:人獸幾何:是否由法律禁止獸姦?
    鏈結如下:http://blog.xuite.net/tuyu/MIYU/52605498

    看到這個議題我就不禁想起Wenson的網站,有點好奇Wenson對這個議題有沒有什麼特別的觀點?
    (其實原本想寫看到這議題就想到Wenson,但想想覺得這樣講好像哪裡怪怪的XD|||)

    回覆刪除
  17. @Kaz
    我並不想取代何春蕤的地位...不用常常想起我沒關係。至於你提到的這篇文章,我也認為人獸之間不應該有性行為,理由就跟戀童者不應該對身分不對等的對象下手一樣,而且更嚴重,因為動物幾乎肯定是被「姦」的。雖然人類與動物原本就處在不對等的地位上,我們可以吃掉動物,卻不能姦淫動物,聽起來有點不一致,但這仍算是保護同一類型的動物權(例如「所有動物都有不被人類姦淫的權利」),我覺得應該還是合理的。

    回覆刪除
  18. @Wenson
    感謝你的回應~
    不過我想獸交者應該也有…嗯…自願被動物姦的?(其實有時候動物的性衝動對象不會很嚴格挑選的樣子?)而且最後一句有點搞糊塗我了:「我們可以吃掉動物,卻不能姦淫動物,聽起來有點不一致,但這仍算是保護同一類型的動物權。」這樣聽起來,動物若有不被姦淫的權力,那也該同樣有不被殺了吃的權利?假若人吃動物的理由並非單為了生存,而是含有「逞口腹之快」這樣的念頭的話,若有人以類似的理由「逞體膚之快」與動物發生關係(假若不會因此傷害到動物),這樣也不合理嗎?
    抱歉好像問得有點多,上面忘了說在這問是因為不知道該到哪問,所以就找了個性質有點相近的主題底下問。(雖然內容還是差滿多的。)

    回覆刪除
  19. 仔細思考後,我還是想要提出問題
    在李慶元那篇文章中,我在底下的留言有貼一個部落格的文章http://www.wretch.cc/blog/cheevan/28491884
    裏面是哈佛大學十分有名的正義思辨課程,講到教授認為同性婚姻是無法用人權來成立,因為婚姻並非人的基本福利,而是一種推崇與獎勵。
    而如果用"自願的親密關係"來決定婚姻,政府對道德不置可否,那政府就沒有理由去限制重婚、一夫多妻、一妻多夫、多元婚等婚姻,因為是"自願的親密關係"。
    而版主在本篇文章中,有一段是這樣的:
    「總之,只要是非出於強迫狀況,兩者情投意合,那麼亂倫豈不是跟同性戀一般,都是因為某些價值判斷而被迫限制自己情感的受害者嗎?」
    其中"兩者情投意合"不就是"自願的親密關係"嗎?
    (逼姦兒童大家都知道不對,所以不談)
    那既然同性戀可以開放,亂倫也不該限制,那一夫多妻、一妻多夫是否也該開放(多情相悅)?
    那究竟又是甚麼原則,讓我們可以接受同性婚姻、討論亂倫,卻又不會導致「三人婚姻、多元婚姻、近親婚、人獸婚等,原則上也可以被接納」的結論呢?
    或是,我們應該要回過頭討論"何謂婚姻"、"何謂愛情"?
    婚姻和愛情真的只是"兩情相悅"嗎?是否還有更多的事項需要討論?

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    1. 我對「婚姻並非人的基本福利,而是一種推崇與獎勵」並不贊同。也許當初從自然法走向實在法時的立意確實如此,但是現今我們的法制對婚姻的保障已經遠過於推崇與獎勵,其中很多包含的是基本人權,例如財產繼承權等,這些權利很難單單視為是國家「贈予」人民的,想用獎勵推廣的概念來談還需要更多論證。Sandel本人對此浸淫甚深,不會不知道,他課堂上很少發表自己的意見,而多是引用常見的論點來激發思辨而已(至於他本人怎麼想,我對Sandel不熟,也不敢論定)。

      至於「既然同性戀可以開放,亂倫也不該限制,那一夫多妻、一妻多夫是否也該開放」,如果問我,我的答案是對,不過我還有些後話要補充。雖然我認為不傷害他人的情感自由是應該被尊重,甚至被保護的,但我接受有些情感自由沒辦法得到立即的解放,因為現實上有難度。我所說的難度,不只是誰還受到普遍歧視(如亂倫)、誰比較被習以為常(如同志)而已,還要看在現行的制度下我們得修改多少既定規則,尤其是法律。相較於一夫多妻、一妻多夫、人獸婚等,其實同性婚姻、亂倫、近親婚在法律上要大動干戈的地方比較少,與傳統婚姻制度的統一上也比較沒有困難,其真正難改之處乃在一般人心中的「公序良俗」定義,所以我才會在部落格裡多談,因為即使沒辦法立刻解放,我相信用長遠的眼光來看也會有這樣的時刻來到。

      對於這一類打破情感霸權的議題,我並不只是單純從(一般認為的)左派想法出發,我不認為保障情感上的權利是最重要的,我還是同意(某種近似於)右派的想法,這種規則要改要從整體的法意來看,有大利而無大弊我就贊成馬上改(例如同志婚姻),其餘的就留給以後的人繼續努力吧。

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  20. 另外,我想就亂倫所生出來的下一代做討論
    亂倫所生出的下一代,有生理缺陷的可能性極高(版主所發表之德國案例即為一例)
    那這些孩子,最後一定是要交由這個社會幫忙扶養
    那對於整個社會來說,無疑是增加社會成本,也就是侵害了社會上其他大多數人的人權
    (社會其他人觀點:明明是亂倫者自己造的孽,為什麼還要拿我的錢來養?更何況現行法律中已經明文規定亂倫是有罪的)
    這也就是亂倫與同志有分別的原因,因為亂倫有可能會讓社會倫理混亂、而養育有缺陷的下一代會增加社會成本
    但同志婚姻卻不會!同志婚姻透過領養來擁有下一代,讓社會的孤兒減少,反而對社會有正面的效益!!!
    所以我認為,同志婚姻與亂倫不能混為一談。
    也許這個答案也能夠回答我上面發問的一部分。這大概是同志婚姻能和亂倫來切割的點。

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    1. "增加社會成本,也就是侵害了社會上其他大多數人的人權"
      老實說你這句話完完全全就是沒人權的話,那有智能障礙的小孩,無法自理自身能力的小孩,有重大天生疾病,
      無法自理生活的失智老人,躺在病床上的植物人,哪種不需要社會花大量資源去照顧?
      那智能有障礙的人士是否要立法強迫他們結紮? 吸毒過的人,容易生出有天生缺陷的的人士,要不要立法禁止他們生下一代?
      老實說你文中沒有一個點是合理的ㄟ,例如:現行法律中已經明文規定亂倫是有罪的
      那我能不能說現在民法就明訂:所謂結婚是一男和一女,所以同性戀就是不對??
      當在反駁社會對於同性戀的不平等待遇時,是否要想想自己是否一樣同樣的方式,對待一群更微弱的族群?

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    2. 印象中醫學證明重度智障的人可以合法結紮及切除子宮唷~~沒有強制但如果法定代理人同意就可以做,而且有補助的樣子~~

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    3. 嗯,這方面我很不清楚,我不是法律相關科系,因此不清楚有這條法律。醫學沒有所謂證明,只有實驗或邏輯能夠"證明"某個敘述。一般用的醫學證實,應該都是泛指醫學實驗證實,而你的敘述應該與實驗無關。我想你所謂的"醫學證明"因該是指我們國家有此法律,法定代理人能為一些無法自理能力者做此決定。
      然後女性我不清楚,但是男性自願結紮本來就是個合法的動作,所以合法結紮感覺是多餘的敘述,那唯一問題就在所謂 法定代理人強制重度智障者結紮是否合法這點;也就是說如果重度智障者反抗,其法定代理人還是違背其意願而將他帶去結紮,這個行為法律允許不允許,但是這又牽扯到重度智障者能否理解"結紮"的意思?

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  21. 有趣的是,若是限制亂倫者不准生育,那是否又會陷入"禁止亂倫者生育是否違反人權"的爭議
    而不禁止亂倫者生育,沒有人能保證亂倫的人不會生育,而其出生的下一代一定沒有問題
    若是生出有問題的下一代,又要浪費社會資源,造成其他人權益的損害
    以其會造成這種爭議,還不如一開始就明文禁止亂倫來的有效。

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    1. 你提的亂倫與同志之區別我覺得可以談(雖然我這篇文章先假定亂倫婚姻需以不生小孩為前提),但最後這句「以(與?)其會造成這種爭議,還不如一開始就明文禁止亂倫來的有效」,這不是民主國家制定制度的方式,即使是效益主義至上的國家,也不是這樣使用效益概念的。

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  22. 先感謝版主願意回答!!畢竟這個文章已經很久了,很怕就沒人願意回答我的問題。
    但是我還是有疑問:也就是是關於我上面留言的最後一句,版主說這個不是民主國家制定制度的方式。
    但是就目前的研究,是有明文證據可以證明亂倫對於下一代生理和社會制度上造成的問題。
    基於公正客觀的證據,制定法律來禁止亂倫,並獲得大多數民眾的認同,這難道不是民主國家制定制度的方式??
    畢竟並不是每件事情都是要交付"公民投票"才是民主,在決定制度時,除了人民的參與外,專家的意見若能受到大多數人民認同,那自然能夠直接執行;但如果是連專家都無法為人民決定時,才是使用公投的時機。(像是某些國家,專家無法決定是否要興建核電廠,就交付公投來決定)

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  23. 我說的「這不是民主國家制定制度的方式」是針對你說的「與其會造成這種爭議,還不如一開始就明文禁止亂倫來得有效」,效益主義不是這樣用的,否則你可以設想,如果有人能證明不要補助低收入戶而把錢用在公共支出的話,國家的GDP會大幅增加,因此有某個國家就透過投票廢止了對低收入戶的補助,這麼做可以說一定是對的嗎?同樣的方式也可以用來講人權,有些人權如果沒有被賦予不可侵犯的地位,其實也可以用這套民主制度來否定,但這不是我們現代多數人計算效益的方式。

    另外我要說,亂倫的非法其實跟下一代容不容易畸形無關,純粹關乎道德意識罷了。只要設想兩點就知道了:1.如果這對亂倫的夫妻願意結紮呢?我們社會就會覺得讓他們結婚無所謂了嗎?2.現在有些有基因缺陷而容易導致孩子罹患嚴重遺傳病症的人,我們法律有禁止他們結婚嗎?

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  24. 版主對於亂倫相較同性戀的論述真的很不錯,反而是一堆支持同性戀的組織反而急於撇清同性戀與亂倫的關係,幾句缺乏論點的話就想妄下亂倫是罪惡而同性戀是正常的結語,例如 性別人權協會 裡面的文章。
    到此先表明立場,我點都不反對同性戀,我只是單純去思考這兩者之間的對比性,意外發覺我好像找不到理由反對亂倫,如果我接受同性論者的論點,因此就好奇的搜尋網路相關討論的文章,而版主的此篇算是我目前看到最有邏輯性的文章(看的不多,而且很多都沒有論述能力)。
    就如同版主所說的,如果近親亂倫者結紮,不考慮有血親後代,那是否就應該等同於考慮我們社會"當今風俗"認同同性戀一樣,持開放的態度?但我想很難,一個最主要的因素就是他們的勢力太小,此外在同性戀處於弱勢地位而急於爭取社會認同的同時,勢必要犧牲一些邏輯上跟他們對等的更弱勢團體,這是人類自我保護的天性(所以看到一堆同性戀團體急於撇開亂倫相關討論其實也不意外)。
    而看完版主的文章,更加入人獸戀的討論倒是我之前完全沒想過的,不過馬上理解我必須去思考的原因XD。因為我之前不會考慮是根本上覺得太噁心,但如果這個理由可以阻止我們論述人獸戀,那反同的異性戀者也可以很簡單一句"噁心"就避開任何相關同性戀的論述。不過接下來感覺會沒完沒了,因為開始要扯到,性慾,愛一堆有的沒的。這也會讓人回想正義是什麼(話說我聽過很多遍Michael Sandel 的 WHAT IS JUSTICE,當在練英聽)老實說真的如他所說的越想越模糊,找不到答案...
    想到這裡大概目前只會有個暫停點,大概是...如果有一個支持同性戀的人問我支不支持同性戀,我會想反問他支不支持亂倫。看似開明的想法,但本質上是否真的如此? THE IRONY OF LIFE!!

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    1. 不,這兩者之間本就沒對比性。

      說什麼找不到理由....反對亂倫之前,你應該先舉出你原本有什麼理由,能反對類似的事情(例如,師生戀、老少配、僧人和俗人結婚),然後再說你找不到理由吧。也許是你本來就沒有反對的理由。

      而與其說亂倫勢力太小,倒不如說為何亂倫的人,有需要和有動機公開自己的性關係。先說,我認為亂倫的確有公開自己性關係的自由,但是要不要公開是本人決定。

      但是他們有何動機要公開,有何動機要讓自己的性關係,擺在他人面前,任人評論?說勢力太小,我都覺得詭異,是有人想要組成什麼勢力了嘛?

      我在下篇已經指出,同性戀團體本就不需要考慮亂倫,也不需要討論亂倫,除非你的意識形態是性解放人士,否則本就無這個必要。

      另外,我才想指出,異性戀從來不會把自己和異性非血親性交,與血親性交相提並論,才不意外。連思考點,都不是從思考和自己女友性交,和亂倫的差別;卻反而拿同性戀和亂倫比附在一起。

      而且我絕對不會問你說:「你支不支持同性戀」,同性戀是性傾向,自己的性傾向為什麼,還要你來支持。同性戀要追求的應該是平等,而不是那種哀求人的包容。

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  25. 要區別同性戀和亂倫,並不困難,因為這兩個沒有同等性,看起來會有同等性,是中文字的一個假象;還有就是社會「常見」的只用性行為去聯想(而這樣的聯想,特別容易發生在異性戀者身上。為什麼?因為他們不會想要和同性、也不會想和親屬發生性行為。),以及性解放人士追求其議程的結果。

    要支持同志平權,卻不必然需要支持亂倫的可能性,我認為存在。

    1:同性戀是一個性傾向,如同異性戀、雙性戀一樣。「同性戀」不是一個戀情,戀情會消散、性傾向不會。換言之,即使不拆散『亂倫』兄妹,他們的戀情也可能會消散,那他們的下一段戀情還會是血緣?而拆散一對同性戀的「同性戀情」,他的「性傾向」還是同性。拆散多少次,都是如此。這就是兩者的差別。

    2. 性傾向和性行為不必然有同等性;「亂倫」必然牽涉到性行為,但是同性戀不必然牽涉到性行為。一個同性戀,在還是處男或處女的時候,就是同性戀了。亂倫,得要是有性行為才是亂倫。

    從上述的兩點,可推斷把同性戀和亂倫放在一起,從根本而言就是類別歸屬的錯誤和混淆。而這錯誤,我認為在護家盟、異性戀以及性解放人士身上特別常見。 畢竟異性戀,可不會把自己和異性的非親屬戀情,拿來於亂倫相比。

    接著,對同志平權的支持,並不來自於對「其情感關係」的支持,而是來自於對其不可改變特徵的平等對待,同性的情感和性僅僅是其不可改變特徵的衍生。這就如同,對男女平權的支持,也包含對女性懷孕的支持,懷孕是女性的特徵(而平權措施,包含女性請產假可以有支薪)。

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    1. 「即使不拆散『亂倫』兄妹,他們的戀情也可能會消散」
      真是可怕的辯護方式

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    2. 您是說「戀情會消散、性傾向不會」,很可怕?

      還是說「拆散戀情」,很可怕?

      還是說「戀情消散」,很可怕?

      還是說「沒有抱持愛情至上的觀點」,很可怕?

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    3. 我想樓上的意思是,為了反對亂倫,反對到使用「即使不拆散,他們戀情也可能會消散」這完全奇葩的理由是很可怕的辯護方式。照這個說法,那麼異性戀與同性戀也可以強制拆散了,因為異性戀與同性戀之間的戀情都有可能消散。

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    4. 我個人認為兩者「本質上」並無不同,由於是「意識下」所產生的戀情。
      1.同性戀下一段戀情未必是同性戀,也有同性戀轉為異性戀(相反也有),人有意識,發現了另一個意識體(無論同性異性),也許會因欣賞進而成戀情,當然性傾向是對性別的價值觀,影響很大,卻未必會死守。
      2.「亂倫」生出的小孩先天品質比較差而已。客觀來看,亂倫的性行為仍然用自然的方式去延續人類存活。極端性假設:若這世上的人皆成同性戀,且非性向者不交配,亦無科學方式生育。人類不就走向滅絕了? 若「試管嬰兒」不夠普及於社會,也可能會導致全人類人口下降。
      我認為的是「亂倫」其實還比「同性戀」問題小,若同性戀可支持,亂倫戀就更不在話下。

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2.我尊重任何言論,但請諸位至少留個代稱,否則回覆時很不方便。
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