Wenson的隨筆網站

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Da sprach es wieder ohne Stimme zu mir: "Was weißt du davon!
Der Tau fällt auf das Gras, wenn die Nacht am verschwiegensten ist."

2011年8月29日 星期一

妳怎麼沒告訴我們,妳兒子是同志?




台灣這兩天最大的新聞,當是有愛滋病患的器官捐贈給了五名病患,遺愛人間成了遺愛滋於人間。
由於器官捐贈的愛滋傳染率幾近百分之百,等於五個想要重獲新生的人被宣判了新的一次慢性死刑,
新聞一出,眾聲喧嘩,紛紛指責台大醫院的不是,畢竟出差錯的是醫院,是過程中有台大醫院的人失職。
但我今天開始聽到不同的檢討方向,那就是批評捐贈者的母親;雖然她並不知道自己的孩子是愛滋帶原者,
不過她的確知道孩子是同志,而有人便認為這位母親應該要先講清楚才是,這麼一來也許就可以避免今天的悲劇發生了。



當然,本來就有恐同症或仇視同志的人,會覺得怎麼可以把這種異類、毒物、怪胎的器官給正常人呢?

沒錯!這是從頭錯到尾,但不是像這種腦子裡只有成見的傢伙想的那樣。
首先,同志不代表有愛滋,就像黑人不見得會搶劫一樣,直接如此預設的人是既沒知識又可恥的。
今天這件悲劇的問題出在台大醫院的作業流程,不在於這位不知道自己孩子罹患愛滋的母親,她的確是一片好心。
那麼她是否應該事先叮嚀醫護人員「我的孩子是同性戀」呢?我認為「不應該」,
哪怕這次的事件也許真的可能在她替兒子出櫃之後防患於未然,但她還是不需要這麼做。
原因很簡單,只要醫院方面依照正常的作業流程,不論她講或不講都還是可以發現捐贈者是愛滋病患,
換句話說,問題出在醫院;如果我們的醫療檢驗能力低落到必須依賴這位媽媽的提醒,那台大醫院也未免太無能了。

我認為這位母親不需要公布兒子性向,另外還有一個原因,那就是這其中有歧視的因子作祟。
請設想,如果這媽媽當時告誡了醫護人員「我兒子是同志」,對方因此戒慎恐懼,因而檢查出了問題,這代表了什麼?
對社會大眾來說,這等於是在強化「同性戀就是愛滋病的溫床」、「同志=愛滋」等以偏概全的想法,
對醫護人員來說,這等於是證明了他們也認同「同志的疾病特別多」、「同志很容易得愛滋」的想法,
這些都是在強化歧視、合理化歧視;當然,從後見之明來看,這樣做可能會救了五個無辜的病患,
我也相信這位媽媽現在會覺得「早知道我就提醒他們」,但這正是「從頭錯到尾」的地方;
一開始就不該有歧視,院方不必也不該因為對方的性向而有不同的作業程序,管他是不是同志都要一視同仁、仔細檢查,
而事後指責這個媽媽沒有附和這個歧視,否則就可以拯救無辜者,這就像是指責總統不肯捐出薪水害得窮人沒飯吃一樣,
乍聽之下言之成理,但根本就是搞錯了方向,這完全是制度的問題,怎麼會要求犧牲某些個人利益來解決?

我想,會有這種「妳怎麼沒告訴大家妳兒子是同志?」的想法的人,應該都認為「同性戀是愛滋病的高風險族群」,
這樣的人並不在少數,而且不只是一般民眾,連我們的官方、醫界也多抱持這樣的想法。
最明顯的證據就在我們對捐血的規定上,因為同性戀算是「感染愛滋高危險族群」,是不得捐血的,
每次我去捐血都會看到這樣的歧視條款,這兩年還增加了口頭詢問,問你是不是同志、問你有幾個性伴侶…
表面上行政院衛生署疾病管制局一再強調「愛滋病毒不會找特定的族群,卻會找上有特定『危險行為』的人」,
卻又直接把同志(起碼是男同志)當成「嫌犯」,檢方甚至還起訴捐血的同志(前兩年很轟動的新聞);
官員說「要保障受血者的權益」,但嫖妓、多重性伴侶者卻只要「淨身」2年後就解禁了(且不論其中還有其他的歧視)。
我相信,很多民眾是同意目前官方的作法的,換句話說,大家認同「以歧視某些人來換取其他人的安全」,
其實我也不認為這樣的作法全然不可取,但我是反對的,就像要求那位媽媽要替自己的孩子出櫃一樣,捨本逐末,
不要求官方標準一致、加強管理,採用更先進的作法(例如NAT篩檢),反過來以強化歧視來解決問題,
其結果只會讓專責單位殆忽職守,問題難以改善而已,這難道不是官民雙方共同的懶惰嗎?

55 則留言:

  1. 所言成理,雖然我目前還沒看到類似的言論,認為該位母親應該在捐贈大體時特地標注自己兒子是同志。

    不過萬一統計學上指出,男同志得愛滋機率確實較常人高,那法律規定男同志捐血時須提醒醫護人員甚或是不得捐血以減少風險,這樣算歧視嗎?

    揚小弟

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  2. 看看最後那個新聞,那是2000年的事情!台灣真的還是未開化的保守主義,悲哀

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  3. @匿名

    問揚小弟:

    如果統計學指出,射手座的人,感染 HIV 的比例比其他星座的人多,那立法規定,射手座的人不能捐血、捐器官,算不算歧視呢?

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    1. 現在是2017年,剛剛發表的疾病管制署愛滋年報:
      2016年愛滋感染者,男性、男同志、危險因子為「同性性行為」
      佔全年感染人86%...
      同場加映,2015年85%...
      根據統計學指出,若是一個5%不到的族群,佔85%的機率,能不能視為疫情失控?

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  4. @匿名
    揚小弟
    你看完這一篇網誌,很顯然的還是不了解何謂歧視,你這樣說就是歧視了,請自己去google正確的資訊吧,等了解之後,你就知道你的知識多貧乏

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  5. @楊小弟

    你的疑問是可以討論的,就像我以前說過的,有些人認為「統計歧視不算真的歧視」。但「萬一統計學上指出,男同志得愛滋機率確實較常人高」,就算這是真的(目前並無客觀數據支持這樣的論點),是否足以支持我們預設同志很可能有愛滋呢?首先,我想這要看數字到底有多高,如果高到很離譜的數字(何謂「離譜」可以先訴諸每個人內心的尺度,大約要覺得已經高到足以造成諸多傷害與漏洞、足以讓我們有光明正大的理由歧視某一群人),而且有客觀的科學資料可以證明其因果關係,那我也許會認可某些程度的「另眼相待」,例如進行額外的篩檢等等,但仍然不到「永遠禁絕」的程度(除非能證明幾乎所有的同志都有愛滋)。這道理就像是,即使有很多數據顯示黑人比較常搶劫,我們也不該禁止黑人到商店裡,如果真的比例很高,那麼可以另外設立檢查方式,而不是直接宣告「黑人不准進入」一樣。

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  6. 有時候時代跟文化會前進,糟糕的是人的觀念和方法不願前進
    也許,這樣會畫清歧視的界線


    請問能讓我轉載嗎?

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  7. 我看揚小弟只是單純提問而已哩...
    偶爾,我也會覺得歧視是一種有點難解釋的概念.

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  8. @Evacerfix

    我部落格右側有聲明,一切請自便。

    @damala
    我有同感,揚小弟的問題是中性的,而歧視真的是一個困難的問題,每次有相關新聞出現,我都覺得難解,甚至不可解,社會的進步似乎不是以「年」為單位就可以看到的。

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  9. @匿名

    PTT一堆罵甲甲 殺甲甲 都是假假的錯的言論
    甚至連「自稱醫生」的鄉民都跳出來鼓譟

    某些醫謢人員想把「自己的醫療疏失」推給容易被歧視的族群

    惡意行為太明顯了

    其他什麼病都有隱私 而且沒有道德壓力(不講出來不是自私)
    現在一堆人在鼓譟 愛滋病不講出來是自私

    但是那些鼓譟的人
    抱著一堆砸人用的石頭
    要愛滋病患站出來~不然你自私~
    要同性戀站出來~不然你自私~

    站出去的人都已經變蜂窩
    甚至還拖出來鞭屍 被罵的狗血淋頭罄竹難書

    黃鼠狼給雞拜年...
    伸頭一刀 縮頭一刀 那還是躲起來好一點

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  10. 重點在心態。

    揚小弟問的是客觀事實,這是可以通過統計與研究得到答案的。
    但歧視是一種主觀的、與客觀事實脫鉤的厭惡心態。
    一種"誰管你什麼人權和隱私啊?你同性戀就是噁心加變態啦"的態度。

    台灣這兩年許多沸沸揚揚的爭議,其實都不脫這種想法。
    死刑亦若是。
    不管你有再多客觀證據或是清晰說理,都難以撼動這些人的想法於萬一。
    這一整個是秀才遇到兵,因為歧視本身就是不講道理。
    就算他們有時貌似說理,也只是先射箭再畫靶,不過是工具理性作祟。

    當然,並非主觀心態皆不可取。
    沒人強迫你一定得喜歡什麼或者討厭什麼。
    但是我們必須學習,在牽涉到基本人權的議題上,有些紅線是不可逾越的。

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  11. 本來就是醫療問題,這麼大的醫院標準程序跑去哪...台大不要再混了....還有一些自以為是的人...噗~

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  12. 給歧視者
    我們專看愛滋的統計數據來下結論,卻忘了探討數據的統計方法,而愛滋防治更影響了數據及看不見的黑數.只可惜,我們無由地讓有判斷能力的自己學會歧視,卻學不會重視與關注.

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  13. to Ken Chen
    如果今天真的有份統計資料指出,射手座的人更容易感染愛滋,比例已經超過正常的標準差誤差範圍內且達到「確實會(容易)造成傷害」的地步,我會認為我們確實需要採取某些行動作為因應,例如加強射手座人們的篩檢程序等等;但我的疑問在於,我們確實對某些族群較「特別」,那這樣算歧視嗎?

    to 匿名
    我想,我永遠不會否認自己的知識貧乏;不過我自認上個回應中,絲毫不帶對同志的歧視之意,茫茫網海中又難以得知您希望我明白的道理位於何處,或許可以請您分享一下想法,好讓我更明白自己的不足。

    to Wenson
    即使不全面禁絕,那對A族群採取於其他族群不同的作法,萬一被外界質疑是歧視時(特別是同性戀、黑人等敏感度高的族群),會不會落入百口莫辯的立場?

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  14. 我比較不同意。因為同志性行為的確容易傳播愛滋。因為肛門只有單層膜,比較容易破皮感染;陰道有雙層膜。而且即使大多數同志都戴套,不共用刮鬍刀…卻因為少數同志不戴套,共用刮鬍刀…而使愛滋快速傳播。
    在捐血,捐器官時,事關人命,如果因為顧慮到同志有“為什麼別人能捐血,我不能”的心理,而貿然讓愛滋高危險群捐血,甚至也不能問是否是同志,生活習慣如何,則不免過頭了。
    我不是哲學學生,但記得柏拉圖國家篇裡提到,醫生的技藝是為了病人利益,船長的技藝是為了航行安全。例如辨色力缺失者不能當醫生,是為了怕對血的顏色不夠警覺。若因為辨色力缺失者,個人想當醫師的想法,而危害病人安全,那是本末倒置。
    你稱,官方應採用更先進的檢驗,而不是強化歧視。但假陰性儘管比假陽性少很多,還是有的。何況這樣的檢驗尚未出爐。就現實層面而言,防止歧視的代價,竟然是像這次案例,喪失五十幾條人命嗎?
    社會大眾對同志的態度讓同志不舒服是事實,但愛滋的傳播也是事實,而且目前還無藥可治,更不容否認。因此一般人對同志有防備之心是可理解的,因為保全性命的心理是人之常情。
    我在想,愛滋患者是否可以至少和最近的親屬,或是某一個人講。至少在這次案例中,可以有人及時告知醫院他是愛滋患者,避免憾事。當然,官方的檢驗程序的漏洞是最主要原因,要負起絕大部分責任,但與以上的討論不衝突。
    樓上假想了射手座的人更容易感染愛滋的案例,但我想與同志的情況還是有差別。因為尚未找到射手座與愛滋的關連性;但部分同志感染愛滋,要為自己不戴套,共用刮鬍刀…負起責任。若多次重複抽樣,發現射手座與愛滋的相關係數有統計顯著,不因國家地區差異,還可以觀察到每年射手座時,宇宙中都會傳出強烈的太陽風,而導致胎兒某基因異常,日後容易感染愛滋;則應該與這次案例以同等態度討論。

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    1. 有時候愛滋是透過血液感染,還有透過母體感染的喔,你這樣根本對愛滋了解不夠透徹,同志性行為並不是愛滋感染溫床
      一開始傳染愛滋是搞人獸交的異性戀,以前又沒有啥防護措施就傳染開來,會傳染到同志有些傳播者是雙性戀或者是血液感染原因有非常多種
      別再把同志當成愛滋原罪OK,幾千年前甚至幾萬年前就有同性戀,但是愛滋卻是近年一兩個世紀才發生的
      話說醫療不應該讓歧視跟剝奪基本人權觀念凌駕於專業,這樣是蔑視自己專業也很不道德
      民主國家是"多數要保障少數權益",而不是少數服從多數也不是少數尊重多數,這是絕對錯誤的納粹獨裁觀念

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  15. @Wawa

    危險性行為得到STD的機率確實比較高,但是怎麼可能推出某種性傾向危險性行為的比率比較高?這根本就是兩回事。
    現在規定「男同性戀不得捐血」,就是直接把個人性傾向和危險性行為做連結,這就是一種歧視。如果把肛肛好算是一種危險性行為,那也應該是改成有過肛交的人通通不准捐血吧?否則你怎麼知道某異性戀之間的肛交得到愛滋的機率比同性戀小?

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  16. @匿名
    我發現我要修正一下第一段的那個問句= =,因為男同志的性器官接觸的確只有肛肛好一種(吧?),但是不要忘記「危險性行為」的範圍非常廣,所以絕對不會限於共用刮鬍刀和肛交而已。

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  17. @Wawa


    to:wawa

    你這樣還是有歧視,
    為什麼男同志要為不戴套負起責任?

    兩個人都沒愛滋,就算不戴套做愛一千次也不會染上愛滋,
    那異性性交不戴套是不是也要負起責任?

    為什麼你偏要說同志要為不戴套負起責任?
    改成「所有要捐血的人」都該為不戴套負起責任是否較為恰當?
    你的言論中已經帶著「同志」就是容易染上愛滋所以一定要為不戴套負起責任的歧視攻擊。


    醫院的制度在篩檢上通報上疏漏,
    對任何人都會一樣產生危害。

    假使今日是一個與異性性交之愛滋患者的器官捐贈出去,你看了新聞後是否也會說「異性戀者該為自己不戴套負起責任」?

    我想你的思想中已含有某種偏見,你再讀一下你的留言。

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  18. 有很多人都拿「你就高危險群」來當做藉口攻擊別人

    數字比較高就不等於歧視?

    我是女生,很多人都幹譙「女人開車車禍機率比較高」所以最好立法女人不准開
    PTT 也有 「女人,老人,老女人」每次都推在有女性或老人車禍新聞

    在女生群體裡 很少有不覺得這是歧視女性的攻擊

    那為什麼
    同志染病機率比較高 就要這樣東那樣西 就不算歧視呢?

    拿著雞毛當令箭...

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  19. @Wawa

    你所說的那段「柏拉圖」我沒有印象(柏拉圖並沒有寫過〈國家篇〉,也許你說的是〈理想國〉,但我對這文字沒有什麼印象,須知柏拉圖一向不太看得起醫生的),但這些醫生、船長的例子與同志捐血不能類比,因為一個是特定的個人,另一邊卻是群體。換句話說,這是一竿子打翻一船人。醫生必得具備某種條件(例如你例子所說的不能是色盲),某A是色盲,則某A便不能當醫生,這不是歧視;捐血的條件是要健康,某B是同志,他不能捐血,原因不是他不健康,而是因為他是同志,這就是歧視了。

    有一個類似的數據可以參考一下:根據統計,美國有一半的愛滋帶原者是黑人,但黑人只佔人口比例的13%,換句話說黑人罹患愛滋的比例是白人的數倍之高,但為什麼沒有人出來要求黑人不可以捐血?除了「政治不正確」以外,這也是因為多數人對黑人的刻板印象不包括愛滋,所以沒有恐懼感。反過來想,台灣在這方面的數據資料比國外還不完整,卻可以比人家更大膽地斷言「同志是愛滋高危險群」,這樣的想當然爾,也是想當然爾的歧視。

    像前面幾位所說過的一樣,又像官方在「某些時候」會宣稱的一樣:「有問題的不是性向,是危險性行為」。照道理來說,如果真有心要杜絕愛滋藉由捐血散播,而且甘冒大不諱,那他們不該是問別人「你是不是同志」,而是:「請問你最近有跟陌生人不戴套就進行過肛交嗎?」

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  20. @Wawa
    我認為你歧視問題最大的地方在於第一段。
    上面有個人用女性開車作為例子我認為很棒。在一些人眼中認為女性的危險駕駛比例較高,或著危險駕駛中女性的比例較高。(我想這鐵定得先排除酒駕,否則酒駕男性大概比較多吧?)同樣的,很多人也認為男同志中罹患愛滋的比例較高,或罹患愛滋者中男同志的比例較高。
    先不論這些數據的真實性如何,假設兩者都可能真的有好了。難道是因為「她是女性」所以開車就比較危險?還是因為女性之中較多人會有某些不利於安全駕駛的人格特質,而那些人格特質才是造成危險駕駛的主因?而男性也可能有部分人會有那樣的人格特質。可是天生容易有這樣地人格特質的女性,難道應該被譴責嗎?我不認為。
    同樣的,並非是身為男同志就表示容易罹患愛滋。容易罹患愛滋的主因是「危險性行為」,只要沒有危險性行為,管你跟你的伴侶用的是嘴巴還是屁股,都不可能無緣無故迸出愛滋。而男同志之中有可能比較多人容易做危險性行為。因為男性都容易性衝動。假設今天一個一般男性,有個大美女主動投懷送抱,我想有一部分男性很難拒絕。然而當兩方都是男性時,兩邊都很容易性衝動,那就更容易了。危險性行為很可能就是這樣發生的。然而,這樣的情況在異性戀就不會有嗎?當然也是會有,只是不像男同志這般容易發生。那男同志應該因為天生容易性衝動而受到譴責嗎?我不認為。但我認為應該要為了不理性地克制衝動而做出危險性行為而負責。這是不分同異性皆然的。總歸一句,應該譴責的是危險性行為,而非同志。況且光你那樣講的話女同志不就安全多了?是否女同志捐血就最安全呢?那麼女同志捐血是否要蓋上品質優良的標誌?因為照你的說法女同志會比異性戀還更安全。

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  21. 再講得更直接明白點:
    假設「黑人男性」這個族群有比較高的比率容易發生危險性行為。是否捐血都特別關注膚色性別?或著只須關注是否有危險性行為?
    假設「雙子座A型」經過研究個性豪放不羈,特別容易發生危險性行為。是否捐血時需特別關注星座血型?或著只需關注是否有危險性行為?
    假設「尸丁丁鄉民」的這個族群個性熱血奔放,容易發生危險性行為。是否捐血時須特別關注是否為鄉民?或著只須關注是否有危險性行為?

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  22. @Kaz

    我不認同「因為男性都容易性衝動」,「男同志兩個都男的更容易性衝動」這個說法。
    不光是前者也是一種刻板印象,容易性衝動也根本不代表你不能選擇安全性行為。

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  23. @匿名
    感謝你的指正,我不應該用男性"都"容易性衝動這樣強烈的說法。但我認為在生理上男性是比較容易性衝動的。(無論是同或異)如果這是錯誤的煩請再指正我。
    當然,我完全認為容易性衝動根本不代表不能選擇安全性行為。我也說了我認為無論是男是女都應該要為了不理性地克制衝動而做出危險性行為而負責。
    另外,上面只是在假設女性危險駕駛或同志罹患愛滋病可能為真的情況的一種可能解釋,不代表我真的認為女性比較容易危險駕駛或同志真的容易罹患愛滋。因為我對那些數據沒有多少了解,本身也沒接觸太多女性駕駛或愛滋患者。但是我確實是認識一些容易性衝動的人,因此才會想出這一種可能原因。
    總之,重點在於「危險性行為」才是應該擔憂的,而非「屬於某個族群」或著「有某種傾向」。

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  24. 這跟台北人都是天龍人的印象是一樣的~
    要不被人歧視,請自愛先

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  25. @亞爾
    「要不被人歧視,請自愛先」這句話是甚麼意思?

    為何不應該是請那些歧視的人先停止歧視、抹黑和無知?學著尊重和理解,對你自己可能比較有幫助。

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  26. @亞爾

    當你提到說「某人應當自愛」,這一類的道德訓誡時,其實你就已經把某人的某類行為先安置上負面評價了。這樣要再來討論歧視,無解。

    制於我們南蠻人是怎樣搞的天龍國人不爽,這我不知道,頂多就是南蠻人沒有點「用嘴巴大便」的天龍系專屬技能吧。

    (持續亂講話)

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  27. 1. 我引用柏拉圖顯然不恰當,因此我決定收回。我也收回色盲的例子。我說的是理想國第一卷;可能因為我看的是大陸的書,翻譯成國家篇。
    2. 我承認沒有區分性向與危險性行為,是我的錯。
    3. 我沒有說應該禁止同志捐血,捐器官。然而,在器官捐贈的案例,捐贈者家屬應該盡可能提供資訊,因為在這種情況時間緊迫,應該以接受器官移植的病人的利益為最高考量。其實我的重點只有這一個而已。若黑人男性,雙子座A型有較高的比率罹患愛滋,也應該詢問,或加強篩檢。因為你們似乎認為在這種情況下,也不能詢問或加強篩檢?
    5. 當然,統計顯著有主觀因素在內。因此政府也應該提供公開透明的數據,召開公聽會研議修法,交給民眾決定到什麼程度叫統計顯著。雖然民眾也有可能因偏見做出決定;但交給民意是唯一的方法。
    6. 關於女性駕駛。就急迫性而言,器官捐贈時間緊迫,應立刻判斷可否使用此器官,情況特殊。就目的而言,不禁止女性開車,是為保障她們自由使用交通工具,自由到達各地的權利;器官捐贈案例中則應該優先考量患者權利。就危險性而言,器官捐贈可能同時波及數十人,包括醫師,患者,工作人員等等;車禍的規模比較小。
    @ Jesse “為什麼男同志要為不戴套負起責任?” 我有加”部分”這個字
    “改成「所有要捐血的人」都該為不戴套負起責任是否較為恰當?” 是。我表達的方式不恰當,在此致歉。我不該用負起責任這個字,原來的意思是”若單單考慮同志這個族群,與愛滋的關連性不是偶然的,則應該…”
    @Kaz “是否女同志捐血就最安全呢?” 我想若研究結果如此,就應該接受。如果把較多的力氣篩檢最危險的族群,把較少的力氣篩檢最危險的族群,應該能最小化成本,最大化安全。
    必須指出我不是醫學學生或哲學學生。一直以來在看板主的文章過程中我也修正了很多立場。總之謝謝大家回應。

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  28. 對於這些無知且可恥的想法,經常感到很憤怒,把這篇推薦到好生活報上了:
    http://www.taiwangoodlife.org/storylink/20110831/4304

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  29. https://www.facebook.com/notes/%E6%9D%8E%E5%B0%8F%E5%85%8B/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E8%B7%9F%E8%B7%AF%E4%BA%BA%E5%90%B5%E6%9E%B6%E5%B0%B1%E4%B8%8A%E6%89%8B/215355381852782

    大家應該看看另外一篇文章,
    這女生的表現才是真正的勇敢

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  30. Talking about discrimination, AIDS=慢性死刑 may be one of them.

    AIDS is not necessarily equal to death in these days. It may really have saved these patients. (Did anyone check and compare the life spans of those without new organs and those with AIDS organs?)

    Life is never perfect, people should be more forgiving and more cautious.

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  31. @亞爾
    「要不被人歧視,請自愛先」~~這話對著個人說也許還沒錯,對一群人說,就好比有白人說黑人不自愛所以受歧視、男人說女人不自愛所以次等,這就是道地的歧視典範。

    @匿名
    把愛滋用「慢性死刑」形容,可以說是誇張了些,我接受這個指正,但這不算歧視(起碼不是直接的)。愛滋的確是不能根治之症,也許罹患愛滋的人可以擁有比一般人想像更長的壽命,繼續活二十年以上,但總是不如原本健康的情況,而其終途幾乎都是死亡。更重要的是,這些接受愛滋器官移植的病患,他們原本有機會接受健康的器官,但現在這個可能性已經被剝奪了,哪怕他們原本不知道還要等多久才能等到新器官,甚至有可能在等到下一次有捐贈者之前就過世了,所以「可能」真的因此還延長了壽命,但這樣的選擇不是他們想要的,我們不能在他們喪失了這樣的機會後還對他們說「也許你賺到了」、「其實這搞不好救了你一命」之類的話,這是對受害者、受剝奪者的尊重 ─ 起碼我認為如此。

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  32. 拜託誰去呼籲截圖中指出的那個羅XX網友(Google一下就知道是哪個論壇了)刪文道歉吧,希望他能知道自己這回應才是從頭錯到尾,從生錯到死,羅XX,趕快為自己的土立 土及回應負責吧。

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  33. @Wawa
    感謝你對我的回應,也感謝你願意區分性向與危險性行為之間的差別。我大概懂了你的想法。
    其實我後面舉的黑人男性、雙子座A型的那些例子,是為了暗示一種現象:那就是「錯誤地使用統計」。這種現象似乎是因為新聞媒體濫用統計之後開始越來越盛行。
    有個關於統計的冷笑話:根據統計,99%以上因任何原因而死亡的人,死前一週內都攝取過H2O。且幾乎所有攝取過H2O這個物質的人,最後都難逃死亡的威脅。
    這個冷笑話是想嘲笑那些只關注統計數據,卻完全忽略因果關係的人。
    統計學並非沒用的東西,統計確有其用處。但是當一件事情的前因後果完全可以科學地分析出來的時候,就不需要統計了。因為當統計使用上不夠嚴謹時,很容易就會把無效的資訊也記錄下來。
    在我看來,是否會罹患愛滋取決於是否有體液、血液交換或著共用針頭。而非個性豪放不羈或著天生容易衝動。更非性向。無論是個性、衝動都是可以理性一定程度地控制的。更何況性向根本就不影響個性或理性。

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  34. 我新的回文不見了!(哭) 救得回來嗎?
    話說…開版圖感覺有點眼熟,似乎不是第一次出現?是我的錯覺嗎?

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  35. 版主要不要順道再寫一篇關於健保卡應不應該註記AIDS。看到台灣人一面倒的反應,我真的覺得身為台灣人實在很可恥又無力。

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  36. http://www.plurk.com/p/dsz650
    版主要不要回應一下?

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  37. @匿名
    就算統計結果出來又怎樣
    統計也說吸二手煙的人比較容易得肺癌呀
    所以我得為了這個統計告訴我的結果
    為了不吸我身旁一大堆煙槍的二手煙
    為了“比較有可能活得久一點”
    所以我也開始狂抽嗎

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  38. 羅・賴・媽・踹・共!!!(>皿<)凸

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  39. @Kaz
    妳的回應被spam錯判丟到垃圾郵件去了,我已經救回。

    另外這篇的開版圖的確是用第二次了沒錯,之前用在批評李慶元的文章中,這次顯然又更切題,所以再用一次。

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  40. http://www.fda.gov/BiologicsBloodVaccines/BloodBloodProducts/QuestionsaboutBlood/ucm108186.htm

    這是美國FDA的網站,這篇Q&A是解釋為何美國的輸血政策:
    捐血者排除(Men who have had sex with other men, MSM)的族群.

    This is because MSM are, as a group, at increased risk for HIV, hepatitis B and certain other infections that can be transmitted by transfusion.

    這是因為男與男性行為這個族群會增加 HIV和B型肝炎和某些疾病藉由輸血傳染的風險.

    後面有提到版主說的:

    這份文件認為進行安全性行為且單一性伴侶的男同性戀者目前還是排除捐血者的資格。但如果有更數據或研究證明他們的感染率低,事實上並非不能做為安全的捐血者。

    目前美國FDA是排除 Men who have had sex with other men, MSM 當捐血者!

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  41. @Wensonhttp://www.fashionguide.com.tw/MsgL/07/3_TopicL_554676_1_3.html

    也去這裡回一下吧, 吵的不可開交了.

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  42. @匿名
    感謝你補充資訊,這些訊息我以前也大致知道(但沒細讀過報告)。然而,就像我在另一篇文章裡提過的,在「捐血」這個層面上,要求男同志不能捐血是沒道理的,即使目前的數據顯示男同志罹患愛滋的比例偏高也一樣,只要實際上有很多男同志沒有感染這些不能輸血的疾病,規定「只要是男同志就不准捐血」就是歧視。我們該問的不是「你是不是同志」,而是「你是否有危險性行為」,直接禁止同志捐血,就是把某一群人類化為具有同一種性質(我已經舉過很多例子了,像是因為黑人犯罪率比較高,就禁止他們進入某些場所),雖然看似有效,還是搞錯了方向,就算全世界都規定這麼做也一樣不應該,也一樣是歧視。

    既然你提出了一些數據報告,我想我也再多說一點。我知道關於數據的部份,雖然台灣的資料庫沒有美國那麼齊全,但目前呈現的數字仍是男同志罹患愛滋的比率偏高,我會尊重這樣的數據,雖然我也懷疑這數字有沒有可能不夠精確、可能有盲點,但就跟民調一樣,當不同國家在一定數量上的統計顯示出了同一種趨向,我們一方面可以用這個統計來制定某些政策的方向(在不涉及歧視同志的層面上),另一方面還是要知道這始終只能算「大規模民調」,不是真正的確定數字,因為我們連最簡單的一件事都不知道:這個國家裡有多少男同志?(換句話說,我們現在檢測到的比例是多少?)

    至於你提的那個留言板,我草草看了一下,討論的問題跟我沒什麼關係,更何況就算有關係我也不需要到處去回應,否則豈不累死自己?(我從來沒有到別人的地方去回應我在這裡寫的東西,事實上,除了朋友的噗浪外,我也幾乎不在別人的地方留言的)

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  43. @Wenson
    "我也懷疑這數字有沒有可能不夠精確、可能有盲點"
    請問你認為那一點"不精確",那個推論"有盲點"??
    空泛的質疑每個人都會

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  44. @Chih-Min Chao
    他不都已經講了…
    >>「因為我們連最簡單的一件事都不知道:這個國家裡有多少男同志?(換句話說,我們現在檢測到的比例是多少?)」

    要講簡單點的話就是說:你不知道你家隔壁老王的兒子是同志,而且他沒有得愛滋。你也不知道你老闆他姪子是同志,而且他也沒有得愛滋。這些都不會記錄在統計數據中。因為他們根本不會告訴你他是同志。你有紀錄到的同志恰好比較多得愛滋的人。而那些沒得的同志大多不願告訴你他是同志,以免你要懷疑他得愛滋。

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  45. @Kaz
    你的意思是,只是不是普查的統計數據,不是精確到每一個case 的數據都是只能參考參考就是了

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  46. @Chih-Min Chao
    請不要擅自曲解或擴大我的意思。
    這關係到統計方法的問題。如果你真的學過統計應該就會很清楚。

    打個比方:路邊突然有個人盤問你的性癖好,而假設你恰好是個戀足癖,你會告訴他嗎?又或著,一個女學者為了研究而問你,你看過他的學歷證明,相信他真的是為了研究,但你真的能毫無顧忌地告訴她妳有特殊癖好嗎?

    如果統計的問題涉及隱私等難以啟齒的事情,而你的統計方法無法給人足夠的保密。(還得讓他確信真的有)那你就很難取得真正正確而有效的數據。

    就同志問題來說:如果你沒辦法給人保密感;我相信10個人裡面有8個不會告訴你他是同志。而有1個會跟你說他是雙性戀。只有一個會坦白承認。
    而那些罹患愛滋者,很遺憾醫院都有做紀錄。可能有些統計者是從某些不應該能夠取得資料的地方取得一些不公正的資料。好比說醫院照理說不能因任何理由擅自公布病人病情,而有人從一些管道取得某些資料用來統計。
    這就好像你在大街上問100人可能只有5人感冒,而你到醫院問100人大概有50人感冒。如果你是在醫院統計感冒的比例,這會準嗎?

    這些只是舉例,由統計方法的錯誤而來的誤差。只是說有可能有這些誤差,並非我認為那些統計數據全是錯的。但我相信現在有很多濫用統計而無正確概念的人。尤其是媒體記者。

    再次重申,這些只是舉例一些可能性。請不要再次扭曲或誇大或吹毛求疵。我相信至少同志議題上很難取得真正正確而又有效的統計資料。

    除 非 社 會 真 的 都 不 再 歧 視 。

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  47. @Chih-Min Chao

    以統計的角度來說
    正確的抽樣與否十分重要

    舉個例子,早期的民調是用電話
    結果做出來的抽樣與事實的呈現有不小的偏差

    為什麼?
    因為當時有電話的家庭通常較為富裕
    另外因為電話抽樣調查的時間
    較為晚歸的勞工也因為接不到電話而沒抽樣到
    這就是抽樣常見的錯誤(抽樣手段的問題)

    不管是抓錯樣本,使用錯誤的調查方法
    或者事關隱私的調查(請參考上面的回應)
    對統計來說,取得的統計資料就是沒意義的
    因為它根本不能正確的顯示客觀事實

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  48. 我想我要反過來替Chih-Min Chao講一點話(很抱歉唸哲學的常喜歡換立場防守看看...)。雖然我說「我們連最簡單的一件事都不知道:這個國家裡有多少男同志」,但我想沒有人會反對,整個社會裡同志的比例一定要比異性戀來得低,而且可能低很多;但根據目前不同國家的數據來看,男同志的愛滋罹患人口卻跟異性戀差不多,甚至更多,則這些數據還是顯示男同志罹患愛滋的比例是偏高的。至於「機構效應」的問題,我則有點懷疑,因為愛滋病不是一般的疾病,發病後不就醫恐怕很難活多久(跟感冒的例子很不一樣),因此醫院方面的統計數字會相對可靠許多。

    我講這些,是為了尊重科學證據,如我說過的「證據不該少說話」。但我仍要說這個統計依舊只是推估而已,我不知道其中還有沒有我沒看到的問題,就像前面幾位所說的,事涉隱私時統計會有更多風險,所以我不認為可以用來當成制定歧視條款的依據(更何況以捐血的情況來說,就算這數據是真的也一樣不該限制健康的同志捐血)。這些數字仍然只是抽樣統計,不該被當成「最終證明」,就像是不論做了多少次相同的民調、不論民調的數字是否每次都一面倒,我們在還沒有投票前就是不能說「某某人一定是總統」了,你可以說「XXX很有可能會勝選」,但沒有人真的知道最後的數字,否則我們乾脆用民調決定總統和立委就好了,何必要辦投票?

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  49. @Wenson
    我知道的~男同志之中罹患愛滋的比例確實比一般情況高一些。我相信確有其事,而且我也在20樓提過一種可能的原因。(當然也可能還有其他原因,比方說我在別的地方看過社會壓力的說法。)

    我並沒有想要推翻這個數據。但我想質疑的是:就算男同志中罹患愛滋的比例真的有比較高,但是真的有「高得那麼離譜」嗎?我認為絕對沒有。假設一般人之中有0.1%的人罹患愛滋。那我認為男同志中可能有0.5%的人罹患愛滋。這只是我亂掰的數據,我想表達的是:即是真的有比較高,那也只是多了0.4%。就好像線上遊戲說要推出掉寶率加倍的活動。結果原本出神裝的機率是0.01%變成0.02%也沒有真的很會出裝。

    另外,醫院的例子是想表達:只有罹病的人才會去醫院,有很多不去醫院而沒有罹病的男同志可能不會被統計到。因此醫院的數據哪會準?沒感冒的人根本不會去醫院。沒罹患愛滋的同志大多也不會想告訴你他是同志。倒是有罹患愛滋的人可能會怕感染到你而主動告知染病。(進而追問得知他是同志。)

    能從多個方向不同立場來思考真的很好~也能讓大家重新檢視自己的觀點。
    另外…告訴醫生的那篇我新的回應又被吃掉了,請麻煩救一下!感謝。

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  50. 路過的御宅族...2011年9月7日 上午1:14

    我是一個御宅族...(對於某些事物有狂熱愛好的稱呼,不是不出門)
    我明白那種所謂"大家覺得你跟他們不同所以歧視你"的感覺,
    所以我想試著去包容所有跟我不同的人。

    是的,我們對於同性戀者願意了解與包容,
    但卻給予那些不能包容同性戀的人歧視。

    歧視歧視他人的人...
    這樣好像是一個很奇怪的矛盾點?

    試著去影響他人,
    對於不願意接受影響的人包容的看待,
    也許會是一種更好的方法。

    我承認要做到不歧視他人很困難,但希望我能做到一定程度的自律。

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  51. @路過的御宅族...

    >>但卻給予那些不能包容同性戀的人歧視。
    >>歧視歧視他人的人...
    >>這樣好像是一個很奇怪的矛盾點?

    這確實是一個矛盾點,假如歧視是指:
    對特定對象的本質與特定行為或特質相連結的偏見,
    那麼歧視「歧視的人」這個情況是不存在的,
    例如說:種族歧視--黑人都很暴力
    這是把”黑人這個本質”與”暴力這個特質”相連結的偏見,
    而”歧視「歧視的人」”這個說法,欠缺了”本質”的部份,
    這裡所謂「本質」,是指難以改變的部份,
    比方說:生為黑人的人很難變白人,出生在印度的人成為印度人,爾後無法改變出生地。
    『歧視「歧視的人」』換成『歧視「暴力的人」』結果也是少了一個本質標的,也就是「什麼樣的人」”都會”『歧視「暴力的人」』,
    這個”都會”才是偏見,
    所以說『歧視「歧視的人」』只有在其他物種或外星人的立場來講這句話才比較容易成立,例如說:『人類都會歧視「歧視的人」』或『地球人都會歧視「歧視的人」』
    「人類」和「地球人」都是難以改變的本質,同時代表了特定族群,
    當然,假如回歸原始字面定義”歧”是指分岔的路,引申為差別,
    歧視是差別看待,那麼歧視歧視的人就可以成立,
    不過這也許為什麼歧視前面要加個種族,變種族歧視,就是要方便識別吧。

    >>"大家覺得你跟他們不同所以歧視你"
    我想,”覺得你跟他們不同”並不是歧視的來源,
    超人是不是與眾不同?是吧?不過他救了一堆人,沒人歧視他。
    歐巴馬、麥可喬丹、王健民、馬英九、秦始皇、朱利斯凱撒等等,
    都是與眾不同的人,也許有人怕他們討厭他們,但是實在不能說他們受到歧視。

    附代一提,「印度人都很幽默」這也是一種歧視,只是不會被罵而已。

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  52. @damala
    我覺得damala跟前面的御宅族說的其實都很好~
    讓我想到以前有篇討論"歧視"跟"討厭"的分別。
    或許我們可以譴責那些歧視他人的人,並且"討厭"他們(但是不歧視他們)。不過於此同時我們也得接受有些人會"討厭"他人而不歧視他人。

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  53. 「中國禮教時代過分強調孝道,特別看重傳宗接代,以至於忽視了婚姻中的兩情相悅,甚至,視女性為生育機器;當然,當前的另外一種危機,故意排除傳宗接代的同性婚姻,則是另一種極端。」
    -形上學 by 鄔昆如

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