Wenson的隨筆網站

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Da sprach es wieder ohne Stimme zu mir: "Was weißt du davon!
Der Tau fällt auf das Gras, wenn die Nacht am verschwiegensten ist."

2013年8月9日 星期五

我這麼關心你,你怎麼可以不關心自己?




想像有一群小孩,裡頭有一個人常常跟村裡的大人吵架,因為他認為大人總是在欺負孩子們。然而相較於這個孩子,其餘的孩子卻沒有什麼感覺,他們雖然也討厭被大人管,可是並不認為應該要群起反抗,整天就只關心那自己的零用錢,或是有什麼好吃好玩的東西。反抗大人的孩子覺得很氣餒,有一天向其他孩子們抱怨:「我可都是為了你們才跟大人做對,我也可以整天吃喝玩樂啊,但是我關心你們,所以選擇放棄那些,可是你們卻一點都不支持我,讓我孤軍奮戰,有一天你們被大人欺負了就哭都來不及。我這麼關心你們,你們怎麼可以不關心我在做的事,不關心自己?」

請問,如果你是其他的孩子,會選擇怎麼回答?

不久前,我參加了一次哲學星期五的座談會,那一天談的是服貿協議。我之前就知道這個場子的調性,其實光是看講者也可以知道,會去聽的絕大多數都是反對該政策,甚至是反馬政府的人。演講的內容還不錯,起碼前兩個講者都在短短的時間裡把重點資訊說完了,只是我沒想到現場的氣氛那麼強烈,甚至有點像選舉場子,只要罵馬政府的言語用得痛快些,台下要不是爆出一陣掌聲,起碼也會有一群年輕人發出讚許的笑容。座談末了,主持人對著台下的聽眾說道,她很高興看到那麼多人關心這個議題,然而在場的人其實都是異類,是「非典型的台灣人」,大眾其實是很漠然的,她有時去吃飯聽到旁邊的人發言都覺得荒謬,甚至不禁懷疑:「到底是我有問題,還是周圍坐著吃飯的人有問題?」

這不是我第一次聽到類似的話,也許你也曾聽過。其實這並不奇怪,畢竟台灣這幾年的社運風潮是以前無法比擬的,我說過這是拜網路之賜,沒有網路這個即時且自動的資訊與意見媒介,絕對無法聚集這麼強大的反對力量,不會讓那麼多年輕人培養出強烈的左傾意識。當然,網路只是工具和管道,滋養這些意識的依舊是現實問題,尤其還要歸因於馬囧惹得天怒人怨,因此讓現在的年輕人比以前更喜歡把「正義」掛在嘴邊,居住正義、土地正義、分配正義、社會正義、環境正義…成了極其常見的語彙,然而早些年大家比較常談的程序正義、轉型正義卻不見了,我認為這個現象的背後代表的是對於制度的不信任,因為前面那些正義都是針對個別事件而使用的,有了文林苑、大埔農地、關廠工人、美麗灣…等社運事件,前述的那些「正義」詞彙才逐漸流行,甚至讓人朗朗上口。相較之下,講究制度面的那些正義在這種時候就顯得無所謂了,因為講另一種正義的人覺得這個政府和這個制度已經腐爛,他們會說現在人民連自己的房子、土地都保不住了,幹嘛還跟這種土匪政府講那些小道理?只要你仔細看,類似的對反其實在很多社運事件裡頭都看得到(文林苑是最好的例子),正反兩造都說自己站在正義的那一方,然而彼此的正義卻幾乎沒有交集。

隨著不滿現狀、想要衝撞體制的人越來越多,連帶地也讓網路上呈現的模樣漸趨極端。以我自己的例子來說,我身邊的朋友可以分成兩種,跟我同年紀已經進社會打滾多年的,平常幾乎只講些職場生活、親子教養、吃喝玩樂的話題,在臉書上也只貼這些訊息;然而年紀比較輕的在學學生,多多少少都喜歡談一些社會議題,有的甚至幾乎只談社會議題,而且立場都非常鮮明(當然左傾的居多),這也呼應了一個現象,那就是這些年帶頭衝社運的幾乎都是學生。於是乎,我們社會有了一種奇妙的割裂,有一群人視天下公平正義為己任,每天喊的是政府如何如何有問題;另一群人關注的是柴米油鹽或吃喝玩樂,好像跟社運青年們不住在同一個島嶼上一樣。再看看這道鴻溝,兩端之間最常見的差別是「年齡」,30歲以上的人會關注社運議題的比例呈現等比級數的遞減。如果你問我,我會說這跟社群網站的流行有關,以前的台灣不是沒有社運,以前的政府不是沒有問題,但是以前沒有部落格,尤其是更沒有社群網站來快速傳播這些資訊,大家可以看看這幾年有多少「XXX事件懶人包」,這是網路時代的產物,尤其在社群網站時代更是一飛沖天,大幅改變了年輕人接受資訊的方式與數量。

既然有了鴻溝,那麼兩端之間難免就會對彼此有意見。有些人討厭看見社運議題或政治議題,不過這樣的人大多採取「眼不見為淨」的方式處理;相較之下,熱心投入社運、積極鼓吹意識的人往往就沒那麼安靜了,我不時就會看到有人哀怨甚至責備不關心社運的人,就像我在哲學星期五講座聽到的一樣,說社會大眾冷漠(嚴重一點的會罵無知),說大家不懂得要覺醒,說再不快點行動就來不及了,所以我們可以常聽到一些話,像是「無論如何看似與你不相關,最終都會成為有相關的回到我們自己身上的」、「今天你漠不關心,下次就是換你遭殃」、「我沒有替OOO、xxx說話,後來換到我被抓走時,也沒有人能替我說話了」。然而我要問一句,這些話真的沒問題嗎?用比較科學的角度來談,這些話可以檢證嗎?有對錯可言嗎?我認為沒有,因為它們的正確性來自於一種道德與公民的「高度」,質疑這些就等於在說你沒良心、不是好公民,所以我稱這些為「政治正確的社運話術」。它們未必是壞的,甚至往往是立意良善的,但終究也還是話術而已,實際上並禁不起檢驗。

然而,就算這些社運口號全部都對好了,假設每個社會運動追求的價值真的都殆無疑義,那麼我要問的是另一個有點哲學性的問題:那些不喊這些口號、不關心社運的人,在道德上有虧欠嗎?應該被那些視天下公平正義為己任的人指著罵「冷漠」或「自私」嗎?用簡單的話說,就算社運所追求的目標都是沒有問題的正義,那麼一般人是否有義務支持這些正義?如果用哲學術語來問,就是「社運是否是一種超義務行為」。

倫理學上的「超義務」(supererogation),指的是一種非常有德性,但是卻沒有道德強制力的行為,例如有一個人散盡家財救助非洲難民,這是超義務行為,你可以大大讚美他,但是卻不能要求每個人都要照做(不過有時候一個有德的行為是否屬於超義務並沒有明確的標準,例如禮讓座位給老人)。如果社運是超義務行為,那麼即使不照辦,甚至也不幫忙宣傳,都不應該受到責備。老實說這個問題很大,大到可以寫成好多篇學術論文,不過也可以有簡單的版本,就像本文最前面的「故事」一樣,請大家想想自己的答案,你該怎麼回答?我認為每個人最好要有自己的答案,因為可以想見未來這幾年恐怕社運的頻率和強度都會繼續增加,當社運成為台灣社會的日常現實,每個人都要好好思考自己對於社運要採取何種態度。我並不喜歡一般常聽到的那些對於社運人士的質疑,例如他們都是綠色陣營的人、從到尾都在反馬英九、根本只是想紅、背後另有圖謀等等,因為這個時代面臨到的是以往不曾有的困局,階級越來越分化、貧富越來越僵化,年輕人當然就會喜歡聽到左傾的聲音,而且我們的時代也需要這樣的聲音,即使有時候他們的主張我並不認同。

我是多多少少會關心社運議題的人,但是對我來說支持社運是一種超義務,我沒有義務要幫助大埔被拆戶,這跟我沒有義務幫助非洲饑民一樣。當然大埔被拆戶離我比較近,可是非洲飢民碰到的是更迫切的生死問題,如果我們可以覺得不用花錢拯救人命,為什麼應該去幫人家救房子?不過我想應該有人會回答:「因為幫助非洲飢民你只是單純的付出,而對抗政府濫權,你卻同時是(將來潛在的)受益者,所以即使只是幫忙傳播資訊,你也應該盡到自己的一點力量。」的確,如果我們假定了政府真的濫權,那麼這個說法看起來有點道理。然而我還是想提出另一個情況類比 - 投票。一般來說,投票會被視為是一種「權利/力」,相較之下比較少人會說那是義務,起碼現行世界的國家體制並不把投票當成義務,否則就該要強迫每個國民都一定要去投票才對。然而,今天假設有一個人對於當前的政府感到不滿,他是否有義務去投票把政府換掉呢?我的答案依然是沒有,就算這麼做看起來才符合他的利益,然而民主社會應該要尊重每個人選擇的自由,而不作為也是一種選擇,而且是正當的選擇。就像歐美國家的人民,成天都嫌政府這不好那不對,然而投票率卻幾乎總是不到一半,你很少會聽到有人罵他們漠不關心自己的權益,我也同意這樣,理由很簡單,我相信每個人有權決定什麼是當下對於自己最重要的事,即使你告訴他「這對你未來很重要」、「我們其實是在幫你捍衛權利」,他仍然應該有無視其他人建議的自由,即使真的日後因此受害,那也是他自己的事。用「我這麼關心你,你怎麼可以不關心自己」這一類的意見去要求別人跟你一樣,這就像大人對小孩說「我這都是為你好」一樣,看似為對方著想,但是一方面剝奪了對方選擇的自由,更糟糕的是,對方如果以後對這個選擇不滿,並沒有人會為此負責。

「謝謝你關心我,我也該關心自己沒錯,但是我有那麼多事值得關心,我現在只想玩玩具,為什麼我最應該關心的是你也關心的那些事?」某個孩子可以這樣答,我想。

268 則留言:

  1. 事實上有很多國家是有強制投票的,關心社會議題是否是超義務仍然可以討論。
    而關心者的霸道與強制投票更像是兩個不同的議題。

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    1. 我知道澳洲、巴西和新加坡有所謂的強制投票(剛剛又查了維基,看到一共有15個國家實施),我一方面不贊成(講得遠一點,雅典式的民主也有強制投票,但是他們並不是現在的代議式民主,那種強制投票就比較有道理一點),另一方面也認為這種「義務」跟跟納稅、服兵役有本質上的不同。光就我聽過的,實施強制投票的國家其實是用另一種消極的懲罰來讓大家投票,手段都是罰點錢或褫奪某些公民權(附帶一提,這個我比較贊成),這個「強制」是很弱意義下的強制,甚至可以說是另一種鼓勵投票的方式(不去投也不會真的怎麼樣,只會讓你有點肉痛)。不曉得有國家規定不投票要坐牢的嗎?剛剛查了一下好像沒有看到就是了(因為不繳罰款去坐牢不算,那是另一回事)。

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    2. Wenson倫理學裡面到底有什麼東西算是義務啊?

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    3. 不能偷竊、說謊之類的
      如果是康德的立場中的義務就挺像我們平常會說的道德規範
      比較多是你不應該做什麼

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    4. 喔喔 感謝回答 不過我想問的不是康德倫理學 是wenson倫理學

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  2. 我覺得不強制投票是執政的陰謀,就像他們把政治形塑得很髒一樣。

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    1. 請問為什麼算是執政的陰謀?是因為現在選舉大多被操弄於樁腳之類的嗎?

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    2. 我願意用慈善原則把你這句話理解為「大凡是當政者其實樂見於不強制投票,因為他們必有缺失,被批評與嫌棄的可能性比較大」,否則「不強制投票是執政的陰謀」就是吞了一頭大象卻連眼皮都不眨一下,因為全世界絕大多數的國家都在進行同樣的陰謀,而且包括設計美國憲法、英國大憲章的也都一樣是陰謀家。這種陰謀論不僅廉價,而且沒有什麼意義。

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    3. Wenson:我同意你的慈善理解。如果前提是存在有更理想的施政方式可以避免像大埔那樣的悲劇,而人民有干預政府的能力(投票),卻選擇不使用,那人民當然對悲劇有責任。

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    4. 簽署大英憲章和設計美國憲法的人根本就沒有想過要讓所有的人都來投票吧?

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    5. 我也覺得,畢竟當時還是中產階級當道,工人階級所受的教育或許根本不會符合制訂憲法者對他們所指稱的「公民」素養。

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    6. 當初設計法律的人有沒有想過要所有的人投票並不是問題,因為朱家安聲稱這是「執政的陰謀」,而現存的制度是來自於當年,當年的設計當然也有陰謀,而且這跟階級或群族造成的投票權限制無關,因為「沒有要所有的人都有投票權」跟「沒有要所有有投票權的人都來投票」是兩回事。

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    7. 是兩回事
      不過我想說的是當初的人根本不是用陰謀在處理這件事情的
      他們是直接公然不給那些人投票權

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    8. 所以你只是想講一件跟我和朱家安的說法都沒有關係的事情?

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    9. 這樣說也不對──我的意思是說由於他們根本沒打算讓所有人都有投票權,如果那些沒投票權的人在現代來說是最有可能批評他們或是違反他們的人的話,那麼所謂的不強制投票的「陰謀」其實是以「不給你投票的陽謀」來呈現的。

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  3. 我想這也許跟情況的嚴重程度(?)(不確定這樣措辭對不對,姑且這個詞吧)有關。如果該村子情況還算正常,大人就算對小孩管教嚴格,也只是管教嚴格、束縛多了點,沒有做出太出格越線的事,那還沒有被怎樣怎樣、或是已經被怎樣但是覺得可以接受的小孩子當然照樣安心過生活也是沒問題的。

    不過現在的情況可能有點比較像是,現在村子裡大人的行為可能已經出格、而且有越來越失控的症狀,對孩子不只是管教嚴格,甚至有嚴重的家暴、人身侵犯、強暴或甚至逼迫賣淫的情形出現,而且這已經不只是一家兩家的事,情況顯示越來越多大人聯手一起打算把越來越多家的小孩一起分批拿去賣....

    (以上是跟隨比喻假想情況這樣)

    依照這種情況的話,要不要關心、發聲、或是行動,我想其實已經沒那麼算是道德標準或是道德高度行動,而是對於自己生活安全的自保了。

    以更加延伸的比喻來說(比喻真好玩),如果有一個小朋友,姑且叫小寶,向來只愛玩玩具看故事書、不關心其他小孩被家暴、被逼迫賣淫,而後有一天施暴的大人拿其他新奇有趣的玩具或故事書引誘該小孩說,『你跟小明小花小美小華都是好朋友,你去把他們找來王屬贖家裡玩呀,屬贖招待你們一起吃零食玩遊戲唷~ ☆_^』然後其他小孩本來知道王叔叔平常面目的,但是在小寶邀請下就不知情的去了,甚至也邀請其他小孩跟著一起去。

    然後大人就把小孩一起綁一綁拿來虐了或吃了或賣了,王屬贖表示很開心~~~~

    那這故事裡,小寶他是不是要為了其他孩子受害承擔責任?

    純粹用比喻故事講好像有點複雜又偏題(雖然挺有趣),但我想表達的是,有時候那些社運人士、或是持續在關心社會議題政治議題的人,他們會那麼憂心忡忡對不關心的人「怒其不爭」,也不見得是用高道德標準去要求社會上所有「公民」,也有不少成分是不甘心自己被拖下水吧。

    畢竟政策影響到的是所有人....房子被拆土地被徵或是退休金拿不到還要被政府告是一種可能,不願意失去的自由被迫喪失(例如在網路上自由字在大放厥詞?XD)是另一種可能,而更有一種可能是哪天一覺醒來發現自己的國籍被改成不願意成為國民的那個國籍。

    而造成這些的政府,明明不是自己選出來的,但是又是那些平常沒在關心這些議題可是投票的時候又會出來投給他們看起來順眼的人選出來的,然後那些平常自己玩玩具的小朋友投票給王叔叔以後還要很無辜的說:「我真的不知道王叔叔會家暴打人、會強姦那麼多小朋友還會把小朋友賣掉啊~王叔叔平常對我那麼好還給我糖果吃,我真的看不出來嘛 T_T」(都只顧著埋頭玩玩具,當然看不出來啊!)

    被這樣拖下水,豈不是真的很不甘心嗎

    在一些層面上,這真的不是(不只是)道德的問題而已啊。

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    1. 謝謝您的留言,直指問題的核心

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  4. 感覺上這繼續講下去.
    早晚就談到共業去了.
    比如說:
    "即使你不想去管.但你的不管也是會造成負面影響.那還是算有參與"
    就跟"見死不救視為殺"的論點一樣.

    話說見死不救也算是超義務嗎.
    對於案件知情不報.又算不算超義務.
    "我只是不想說而已.又沒幫助犯人"

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  5. 呼籲大眾支持某某產業的聲音並不少見,這和社運者對冷漠大眾的指控應該是同一種道理吧。然而為何前者「呼籲」後者卻「指控」,這應該不難想像。

    一來,若非自我認同所驅,這世界上應該沒有什麼事情不是超義務
    二來,社運往往是被動的、具有急迫性的

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  6. 把「關心」社會議題比作散盡家財幫助非洲兒童,比作超義務,這比喻也太怪了吧。
    根本沒有人要求大家為了社會運動散盡家財或者犧牲生命,頂多要求大家要「關心」而已。只不是花點時間了解社會上發生什麼事,是不是有些不道德的、不正義的事情發生,考慮自己的心力或多或少做點什麼,按個讚、分享新聞都算啊,這樣就覺得是強人所難,覺得那叫做超義務?現在的問題是很多人根本不聞不問不知道也不關心,可能連舉手之勞也不願意做,而不是大家都不肯賭上自己的一切從事社運。就算是真的要求大家站出來參加社運活動,這又為什麼算是一種超義務呢,參加社運到底在你心中是怎樣一種凡人遙不可及的神聖行為啊?也不過就是花兩個小時,到戶外走走散散步而已,這居然可以被比做散盡家財,令人完全無法理解。

    其次,關於超義務這個概念。超義務這個概念根本只是某些人用來安慰自己用的。有些人發現自己很多道德的事完全做不到,但又不想承認自己道德上有錯,就想些藉口,把那些自己做不到的事都叫做超義務,然後就沾沾自喜覺得自己已經是個道德的人了。


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    1. 令人無法理解?只令你無法理解而已。把不同的例子放在一起,看到關鍵字就抓狂,你要不要把博愛座的例子也拿來鞭一下?根本什麼都不(想)了解,就說超義務是不想承認自己有錯的人發明的藉口,如果所有有道德的事每個人都要做,結果就是世界上根本沒有人是有道德的,因為根本做不到。

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    2. 推第一段。但我倒不認為超義務只是用來自我安慰的概念啦。

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    3. 一個道德理想跟有沒有人做得到有啥關係啊?世界上沒有人做得到,所以我們就要把標準拉低好讓大家都做得到?

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    4. 沒有人做得到的事情只是空話,把沒有人(包括自己)作的到的話掛在嘴上只是偽善.這點道理也看不出來?

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    5. 你倒是說說 有哪件事是道德的 但又是不可能有人做到的?

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    6. 人人有能力順手撿起地上的垃圾,且這麼做是道德的。
      但即使是如此舉手之勞,也沒有人有義務順手撿起地上的垃圾。
      而你則認為其他人不願意順手撿起地上的垃圾是令人完全無法理解的。

      我想不願意順手撿起地上垃圾的人,幾乎沒有任何人會因此而沾沾自己認為自己已經是個道德的人。
      這樣的邏輯才令我無法理解。

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    7. Kaz:

      「沒有人有義務順手撿起地上的垃圾」不見得成立,超義務是一個不確定的概念,就像博愛座讓座一樣,法律上沒有義務,但是在台灣往往被視為是「有道德義務」。過陣子有時間我再來談談超義務好了。

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    8. 我可能懂你的意思了(希望如此…),如果還能看到專文講超義務的話就太好了!

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    9. 大家那麼辛苦了啦,把匿稱改成wenson,很多人就會自動覺得好像看懂了啦

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  7. 居然開始幫反動想理由了,好辛苦喔,深恐自己站錯邊萬劫不復嗎?

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  8. 期待已久的政治不正確文!不過果然也還是又被人戴帽子。又看到有人說wenson是政府打手了 XD

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    1. 應該不是政府打手,應該是中間選民

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    2. 我看到好幾次(包括這次),轉貼wenson的人都是說是沒良心的打手 XD

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    3. 中間選民+1。不過無論中間選民願意與否,通常只是淪為政府打手本是事實

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    4. 我文章裡不是說了嗎?「質疑這些就等於在說你沒良心、不是好公民」,所以被說成沒良心、當打手,也在預料之中。不過如今從「是打手」變成「淪為打手」,已經升級不少,頗感欣慰。

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    5. 呃…,我在網路上看到的自稱是中間選民的,基本上沒有一個不是深藍的。

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    6. Wenson或許是中間,但未必會是選民,畢竟他也認為投票不是義務阿。

      >匿名
      因為很多人以非我族類其心必深藍

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    7. 每個人自身的角度問題~ 自身偏綠的總認為自稱中間者為深藍;自身偏藍者也總認為自稱中間者偏綠。

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  9. 但要這麼坦蕩蕩地承認自己淪為打手,也是蠻不要臉的

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    1. 連反諷都看不懂,也是蠻厲害的

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    2. 連用反諷來正當化自己,以為這樣就能避開不要臉的批評都看不懂,你才是高手

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  10. 連用反諷來正當化自己,以為這樣就能避開不要臉的批評都看不懂,你才是高手

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    1. 忘記按回覆,版主嫌占版面可刪

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  11. 這種人我看多了,一句話:不要臉,自以為中立客觀,用術語包裝自私,卻沒有想一想,他能夠在這裡大放厥詞談自由,難道不是靠別人去幫他拼來的自由和保障嗎?

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  12. 社會運動要多卑微才能讓稍微引起您們些微的關心?

    那些土地正義、分配正義等等您們嗤之以鼻的名詞可不是抽空裝高尚的口頭禪,而是卑之無甚高論、最最起碼的要求,君不見公民權不斷的被政府、財團一步步侵奪,連和平的集會遊行都會被上銬,對於沒有上街頭需要的人當然不屑一顧,對於那些家園被毀、薪資微薄、居住環境備受汙染的人,可不是PO個文章討個讚就沒事了耶。

    我實在很好奇,究竟鬼島要沉淪到哪種地步,您們這些大人先生們才肯賞個光,為更適宜人居的社會奉獻一點微薄的心力,又或者,您們根本就不必擔心怪手哪天會侵門踏戶,因為您們就是壓迫者本身、怪手背後的指使者,我實在不願如此臆測。

    社會運動的組織者們,花了那樣多的心力,試圖把這樣資訊不對等的狀況用講座、用宣傳、用標語把議題說得再清楚又能奈您們如何,對於您們這些腦袋清楚的人來說,不過就是茶餘飯後的休閒、增添生活的趣味而已,那怕把今年跟五六年前的人權狀況相比,已經到了極端危險的地步,您們就是站不出來/不願站出來,有社會至此,還需要公民嗎?

    老實說,面對政府跟財團所具備的資源與力量,常民在其面前根本就是渣滓,心思費盡要大家團結、看清楚這些殘酷的現實,得來的就是諷刺、酸民、討罵挨,台灣人的歷史就是不斷的重演被羞辱踐踏還寧當順民的悲劇,若要問為什麼,只能說,命賤吧。

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    1. 跟卑微無關,跟少點濫情,多點理性,還有好好保護社運的動機不要被汙染比較有關係
      我有個朋友之前也發起過一次社運,他告訴我有一群奇怪的支持者令他很困擾,因為感覺他們只是要藉這次運動把他們真正關心的訴求說出來,這就是我說的汙染
      就向洪案其實又演變成了政治鬥爭的工具一樣

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    2. 是怎麼轉到變成社運的政治問題了啊。。。。還污染咧

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  13. 這篇文章和留言告訴我們:社會運動裡的理性思辨空間有多小,連沒有否定他們都不行(這篇文章),現在一定要大力支持才可以就對了。這讓我想起wenson之前的一篇文章,很多想保護動物的人不顧手段保護動物,結果反而成了吸引其他支持者的障礙。好像只有他們的價值是最高的,別人的價值就比較低一樣。

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    1. 這篇留言告訴我們,wenson信徒的理性思辨空間有多小,連否定wenson都不行。

      反正有些人就是把社會議題當成是某些其他人的嗜好,自己冷漠就說人家一頭熱,無心關心還要順便說風涼話。社運份子要是沒有趴到地上舔他鞋子,他就覺得是你們阻礙我關心社會,因為你害我心情不好,所以我不關心社會都是你們社運份子的錯。

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    2. 越來越厲害了,現在只要同意wenson的意見就叫信徒了耶

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    3. 而且紮了一堆稻草人罵誰啊,這裡有人像你說的那樣嗎?

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    4. 紮稻草人當然是用來罵那些愛紮稻草人的人啊,像你這樣

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    5. 要否定社會運動可以啊,你拿出公共性的理由來論辯嘛,看看這個社會運動的哪些部分你認為不對勁,所以才讓你提不起勁啊。別一副所有事都是私事,所有價值都只是私有價值,所有義務都也都只和個體有關,一切都是自己可選擇的這樣,彷彿你們說啥不打緊,林北就是懶得動,就是不想關心,不關心錯了嗎,嚕嚕嚕(吐舌)。你要談理性,那你就自己想想,拿這種私理由、甚至偏好來反對「某個」社會運動(我有強調是某個喔,這就表示你不一定得認同所有社會運動,別誤會謝謝),會是什麼好方式嗎?真要這麼說,納稅服兵役不准外遇不准偷竊什麼的,林北也都不喜歡啊,少了林北也不會怎樣啊,但林北卻通通都遵守,要不要也都說是超義務。你要像版主一樣吞得下去,只能說你胃口好,志氣比天高。喔對了,還好你今天是住在鬼島上,多虧這鬼島上有人對社會超有私愛,才能讓你憑著自己的好胃口,卻處處過著好生活,可喜可賀。(喔對啦,林北就是不常跑社運,但是很愛扣別人帽子的人,這樣承認之後,你有沒有覺得我比較沒有那麼不要臉)

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    6. 喔不過上面有些地方說得不太準。這當然不是ㄧ般意義下,我站在你的對立面的那種「反對」嘛。所謂反對,就像像17樓所說,主動地證成自己的冷漠,那種淪為幫兇式的反對而已。說淪為幫兇也不太準,因為這現象想來也是蠻有趣的,你們雖同意能對公共事務冷漠,但對於自己的冷漠,倒是都蠻熱心,也蠻願意去幫大家證成的。一般人的冷漠充其量是不理會,你們卻如此積極,真是讓人感動。臉皮之厚,論證之一致,讓人佩服佩服

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    7. 沒要否定社會運動,只是不希望社運分子如同政府把怪手強開入人家一般,把自己的至高理念強開進別人家。何以自己的理念之神聖超過政府的怪手,可以強迫別人接受而且連不作為都不行。這就好像政府強迫人更都一般。

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    8. 「我不想拆舊房子也不想更新,可以嗎?」「不行。」
      「我不想拆爛政府也不想革新,可以嗎?」「你他媽冷漠偽君子不要臉……」

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    9. 抱歉,仔細一想我可能錯怪了社運人士,因為社運人士很可能完全沒有多餘的心力去強迫沒有支持社運的人支持他們,也未必有心力去譴責那些沒有支持社運的人。仔細想想會譴責別人沒有支持社運的這些人,或許大多只是「關心社運的人」跟「精神支持社運的人」,認為自己很道德地幫忙分享了這樣的資訊,而對於不願意一同以精神支持的人感到不諒解。

      對於「全心投入社運的人」所花費的心力大概比我想像中的高不少,如果還能分神去譴責他人未有積極支持社運,那就不算是全心投入社運了。

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    10. 請問你今天被誰譴責了嗎?還是以前被誰譴責了嗎?有哪些人譴責過一個只能關心和精神支持的人嗎?又有哪些人去譴責那些不諒解的人?人家多半是辦些講座想讓大家理解他們在幹嘛,多半是鼓勵大家關心,也多半只是換來沮喪跟灰心。你說的那些把怪手強開入人家的社運份子到底是誰,是怎樣,今天到處演講、辦活動,還要想盡各種花樣宣傳,就因為不能強迫你來參加,結果反而要被你說是怪手嗎?你到底懂不懂什麼是好例子啊?好啦我也承認,部分支持社運的人的確會很粗暴地對不諒解的人進行譴責,但你(或版主)捫心自問,你們現在在對付的,究竟是那些連溝通理念都不肯,就忙著來譴責你的人,還是連那些很認真跟大家溝通想法,希望大家能理解,進而認同的人都一起算進去了?(這樣幾乎所有哲學部落格都能關了,反正多是後者的調調)那我就再善意一點詮釋,認為你們只對付前者好了。那我還是必須要說,你可以譴責他粗暴,你可以說他沒盡到讓你理解的義務(這應該是超義務吧),但你們到底有沒有意識到自己除了私人的身分外,其實也是民主社會的公民;到底有沒有意識到既然身為公民,就有監督的義務?還是你覺得別人就是該死,別人就是對社運超有興趣,對打球、打電動、玩耍都沒興趣,所以活該承擔起你那部分的義務,讓你安安穩穩過好自己的日常?

      我還是那句論調,你要把一切化約到私領域,用個人意志或偏好,去不理會一件事的論述,進而去決定一件事該不該做,在這種極端的個體自由主義下,一切的不作為自然全是合理的。但你確定一切都是私領域嗎?你確定這樣對嗎?

      最後,至少在我周遭,我沒看見任何要求大家非上前線不可的社運份子(事實上我連稱他們社運份子都感到為難,因為她們就只是如你我的一般人),我感謝他們的積極,也心疼他們的包容。而就算有這樣的人,我也不覺得他們有甚麼錯,因為這只表示他們不善溝通,但又怎樣了呢?這也就是公民該負起的義務,只是今天他們去貫徹了,而你因為種種因素沒貫徹,既然如此,被譴責一下會怎樣嗎(更何況實情是不會被譴責)?為何你們現在如此主動積極地急著撇清?究竟是在心虛甚麼?說不要臉難道錯了嗎?

      喔然後多嘴補一段不重要的,回到怪手的例子,也別把這部落格講得像住家一樣。這種隨時可進出、不排斥被轉文、有一定收看人口,並且總是試著幫一群人說話的部落格,究竟是公領域或私領域,早不能這樣截然二分。若這樣你還要當我是怪手,還要不明瞭底下何以有這麼多生氣的人,不解他們何以如此(不要臉地)侵門踏戶,那我只能說你要不就誤解了私人住家的意義,要不就忽略了網路部落格的公共性。

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    11. 好恐怖喔,義務不義務是你說的算,跟你不一樣就不叫好公民了,想討論問題就叫撇清和心虛叫做不要臉,真是絕對正義不容質疑啊。要扛起天下正義是你的事,我可不記得我有拜託你,要不要試試看把擔子放下來,看天會不會塌下來,唉啊我又要被罵不要臉了。對不起對不起,我們沒資格說什麼是我家的事,要你說了算。

      我也回一段不重要的,不要說你不懂哲學啦,你也沒在看哲學部落格吧,哪來的「反正多是後者的調調」。

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    12. 誰要你跟我一樣啊~~沒人要你關心所有社會議題,也沒人要你認同所有社會議題,我也沒在跟你爭甚麼才叫好公民,我只想問這篇文章有在針對甚麼特定的議題嗎?沒有啊,他針對的是社運一般啊。但如果你決定所有事的前提,包含你要不要去傾聽一件公共議題(今天就是被擺在超義務了嘛)的論述,都是按自己的偏好決定,都說是你家的事,那到底有甚麼資格稱為「公民」啊,我真的不懂。義務不義務當然也不是我說了算,有些人也有試著對這點做論證,請自己去找。我放下來天當然不會塌,不用恐嚇啦,因為我知道還有其他人撐著。

      喔對了,我們現在討論的問題,正好是「人民到底有無義務關心社運議題」。我可以很諷刺地告訴你,如果你支持版主的這個結論,那邏輯上可能導出的結果,正好是可以不必討論社運議題,連帶這個話題也就不必討論了。

      哲學部落格什麼的,如果你覺得一篇論證只是論證,對現實毫無影響,既沒傳達甚麼理念,也不必負起論證可能的後果,那學術工作還真是輕鬆無負擔喔

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    13. 原來不只到底有甚麼資格稱為「公民」是您決定的,學術工作也歸您管,您管的還真寬啊

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    14. 哈哈哈哈,你才是真心不想討論的人吧XD

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    15. 敢問:你是否認為,關心社會議題是一種公民義務,所有有道德的公民都應支持社運,否則便應被譴責。
      從你的發言看來你應該認為應該譴責。事實上,你從開始留言的時候就有在譴責的跡象。
      那麼進一步問你是否認為應該有更進一步的限制,使人強制或半強制支持社運?
      例如爭取到的權益最後會排外,你是否認同?

      上面的比喻,你可能有所誤會。我並沒有要把Wenson的這個網站比喻成私人的家。這個網站似乎一直以來都是公開的。我比喻的家是某些人(例如我)脆弱的心靈,經不起您這麼激動地譴責我沒有對社運有足夠的支持。這對我來說就好比怪手強迫我更新自己的觀念。

      如果你同意,那些受害住戶不是想對抗政府,只是想守護自己的家園。
      你應該也要接受,我們不是想反對或譴責或對付社運,只是想守護自己暫時觀望的權利。
      你上面是稱我們對付……然而我還真不懂自己到底是對付了社運的哪一部分。

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    16. 我確實認為是公民義務,但前提是你得身處民主國家之內(詳細論證請去網路上找,已經有一些從「民主」國家的角度,對這篇文章進行駁斥的文章)。接受這個前提,那些不關心(我還是必須強調,關心真得有很多層次,你看新聞試著理解也算,隨手轉貼消息也算,即使不認同對之進行(公共性的)反駁也算,你站到前線當然也算)社會議題的人,當然是可譴責的(包含我在內,但你就承認自己不道德嘛,我們盡量往道德的方向去,這樣不行嗎?)。

      但一般而言,這樣的人其實只會被說冷漠,冷漠是道德性的批評嗎?或者只是用以形容一個事實?這我都覺得還有待商榷。但我一開始所發不要臉的譴責,的確是道德性的。我不會把這樣嚴重的譴責用在漠不關心的人身上,因為日常的確有太多瑣事,容不下我去事事關心。但我之所以會說版主不要臉,正好不是因為他默不關心,反而就是因為他太主動,他一邊「主動」撇清公民的義務,試圖為不關心「所有事」奠基,卻又一邊默認自己是公民(當然在文章中沒這麼明講,但難道你(或版主)要否認自己是公民嗎)的立場。我從發言開始就發出那樣嚴重的譴責,確實是基於上述的預設,而導出的結果沒錯。

      至於排外,我倒沒那麼強的立場。我是覺得要納入很OK啊。但這種立場也不是基於什麼允不允許搭順風車的想法,而只是基於「不這樣子,恐怕又要掀起另一波抗爭了,豈非很麻煩」的無奈想法。對我來說,理當可譴責的人就是可譴責,該有道德責任的人就是有,這是應然問題,不會因為被納入之後,就一切成空。

      至於比喻,如果你是在說心靈,那就當作我不是在對你說話吧,畢竟我想初看到你發言的人,會將家當作部落格的人應該也不少。

      最後就是你的結論,我必須再說一次,正是因為wenson並不談觀望,他的結論反而是「我可以完全不觀望,而且這是正當的」,才會遭眾人撻伐。而這種完全不觀望,真的啦,你自己去看,不管願不願意,最終都是淪為政府打手罷了。

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    17. HMS你的邏輯好混亂,翻來覆去

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    18. 一句話就想釣魚?加油好嗎?翻來覆去只會在床上,不會在邏輯上,蟹蟹只叫

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    19. 所以,你認為關心社會運動是公民義務,而Wenson認為這存有討論空間,他個人認為那是超義務。
      因為你無法接受他這樣的看法,更無法接受他為人爭取「不作為」的權力,因此認為他不要臉。
      事實上Wenson也未必不關心社運,會在這裡討論這個議題的所有人都已經被你上面的留言歸類為已經在關心了。

      我個人覺得,關心社會如果是公民義務,似乎是為了公共福祉。在理想的情形下,社區進行都市更新時,多數同意下集體更新似乎也是為了公共福祉。當然也有人會為了爭取個人不可被侵犯的財產權而進行社會運動(當然這是其中一種社會運動而非全部),那麼有人為了爭取個人擁有不作為的基本自由權而發表言論,為什麼就該被認為不要臉?這些同樣是公共福祉與個人權益的權衡,尊重別人有權支持不同的觀點,是許多不當關心社運的人應該學習的。

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    20. 爭取個人不作為的基本自由權咧,也太偉大了吧,把爭取冷漠的權利比作爭取財產權,這種類比也作的出來,要不要順便幫納粹爭取一下屠殺猶太人的基本權利啊?爭取這種權利還不准別人罵?爭取這種權利還把自己說的像人權鬥士,這真的已經不是臉皮的問題而已了。

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    21. >匿名:
      爭取「什麼事也沒做」的權力被您比作爭取屠殺權,這種荒謬發言我就不回應了,讓世人恥笑即可。

      至於不作為權何以能與私有財產權相比,我也不認為這有什麼疑義。
      甚至可能可以說擁有私有財產權便是不作為的一種,理想共和國之中為了團體公益不應該擁有私有財產。你爭取的財產權即是不為了團體利益而奉獻個人財產的一種不作為之權力。當然你完全可以不接受這樣的共產思想,反正您罵人用的也不會是肚子裡的墨水,當然你的肚子裡也沒有墨水,只有_。

      有只以情感來支持社運的人,當然也會有以情感來厭惡社運的人。

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    22. 拜託...誰規定只能按照作不作為去對權利作分類啊...你抓不到其中的共同點,我也懶得指出來了,讓世人恥笑即可。建議你肚子裡不要只裝墨水,也裝點_,滿肚子墨水,很不衛生。

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    23. 嗯,或許照您的情感來分類是比較好的選擇,我看懂了。

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    24. 把所有自己看不懂的東西都歸為是別人的主觀情感,何必呢

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    25. 我承認我有點累了,就這樣吧,最後一次,我不想一直重複。

      1. 我的前提是「民主」,最簡單最方便最直覺的說法是,如果你同意民主要投票,如果你也同意現行的投票制度中,預設了「每一票都同質」或「每個人都是同質的」這點,那很遺憾,在這樣的制度下選出來的任何代表人,無論你當初是選他與否(或根本放棄沒投),就都得對他的作為負上責任。這樣的民主政治從來不蘊含自由政治,它反而像是共業政治,這樣你還要說你沒有監督(或關心)的義務嗎?(關於「民主」國家中的人民是否有義務要關心社運議題,要更詳細的論證,可以參考wayneh and coffee的blog)

      2. 若你還是不同意我上面說的,那你要論證超義務可以,請順便告訴我民主之於你們到底是什麼好嗎。而如果同意上面說的,那就請以「民主」為前提,再去論證「關心社運議題」是超義務的可以嗎?(有啦,Wenson有提到民主社會,但如果所謂「民主社會」只是要尊重每個人的選擇,那我選擇不服兵役,不納稅,這種不作為也應該要被尊重,但為何會犯法?另外用歐美等現狀當例子,那只是ㄧ些描述性的解釋,毫無規範力可言)

      3. 即使不管上面兩點,你說Wenson這篇文也是在關心社運議題,好啊我同意(我可以勉強把替一群人論述當作是公共性的展現),但這樣的關心若套用他的結論,可能就是「最後的關心」。在這之後,只要這篇「關心社運議題的」的文章結論還成立,那「所有社運議題就可以理所當然不被關心」。你的關心證成了你的不關心,你不覺得諷刺嗎?這種結論你吞得下去嗎?

      4. 基於以上,我不會收回「Wenson不要臉」這句評價。我最後一次強調,「不要臉」這樣的譴責得以成立的主要前提是民主,它所針對的不是那些在這個制度下漠不關心的人,而是針對像Wenson這種,分明認為自己是民主社會的公民,卻「主動積極」去撇清一切義務的人。當然啦,撇除民主的前提,用關心證成了不關心這點,這樣的論證方式,難道你不覺得也是蠻不要臉的嗎?

      5. 最後的最後,我實在很不想提的(雖然和你的回文沒有直接關係),就是文章一開始的例子。若社運份子是小孩(而且又不是胖虎之類的孩子王),那他根本就無力強迫其他小孩聽他話,他所給的那句話,充其量只能說是比較激動的建議,所以其他小孩當然要為自己做出的任何選擇負責。而若如文章最後,社運份子成了大人,那我就好奇的問一句,在Wenson的認知裡,社運份子跟非社運份子之間是有什麼上對下的權力關係嗎?否則為何某一方會成了大人?更別說若真要挑剔,一開始的例子裡,政府還是作為大人出現,這裡頭所透露的想法還不夠順民嗎?雖然跟你的回文沒關係,但還是可以想想,Wenson的這個例子,難道會是個切合民「主」思想的人該舉的例子嗎?

      就這樣吧。

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    26. 抱歉剛打好的回覆因為網路中斷而消失,只好重新打個較簡陋的版本。

      1.就算同意你的前提,那也未必會是義務。這或許存有討論空間,但原諒我淺薄無知沒有足夠的資訊以討論這個問題,所以你大可當我沒有回答到你這點。我前一次對你的回覆便是在確認這點上是否暫時無法取得共識。

      2.抱歉由於前述理由故我無心在此論證,只能略提你舉的例可能需要改良,因為納稅跟兵役顯然是具有法律強制力的義務,沒有履行當然是犯法的。而公民投票、關心社運則不具法律強制力當然不犯法。或許你跟上面的雞蛋糕老闆一樣認為法律忘了強制人民參與政治的原因是政府覺得這麼做對自己不利?

      3-1.Wenson這篇文也是在關心社運議題並不是我說的,我說的是根據你前面對關心的說明(關心有很多層次那段)會把這篇文章也歸類為有關心。

      3-2.我不覺得這有什麼奇怪的,就好像有人會說『我不同意你的言論,但我尊重你有發表言論的權力』,難道你認為這種尊重會很諷刺?不關心不代表不能關心,如果是「這樣的關心造成別人不關心」才會是你要擔心的。但這顯然無法「造成」別人的不關心。

      4.我無法接受你認為Wenson不要臉的理由,但如果Wenson真的很愛面子的話,他就不會常常發表這類政治不正確的文章,因此我不能說Wenson很要臉。反正他的臉又不能吃,只有麵包超人的臉能吃。至少這篇文章比他的臉實用多了。

      5.比喻永遠有挑不完的問題,如果所有不合事實之處都解決的話就不是比喻而是實際情況了。所以我不想太執著一些比喻裡的旁枝末節。不過我同意你可以把那說成是「比較激動的建議」。畢竟我自己也常常難以分辨別人究竟是在激動的建議還是在指責……


      雖然我們在第一點暫時無法取得共識,但還是感謝你能維持理性與我這不相干的人討論到這。如果像前面某些人邏輯跳躍之程度我難以跟上的,大概很多人會對那類社運狂熱支持者感到失望。我想那類狂熱支持者反而是推動某些運動的阻力。

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    27. 自己看不懂別人說的話,那就承認自己看不懂就好了啊,就是有人一定要訴諸「很多人」,牽拖有「很多人」很失望,你這種理性的支持者才是我們推動理性思考的最大阻力。

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    28. 由此可見,有些人的「理性」包含的東西很特別,舉凡輕聲細語、彬彬有禮、美姿美儀、板凳坐三分之一...等等,都是理性的表現,只要做到這些要求,你就是在維持你的理性,就是理性大師,反之則是情緒化、理盲、狂熱。而且如果理性大師有什麼東西看不懂,那一定是對方邏輯有問題。

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    29. 顯然照樓上的定義,我真是太不理性了。我說話大聲、服儀不整、面目可憎、椅子當床、腳翹桌上,如此以來我還真是毫無理性的野人阿。看來我還是情緒化地只要講些諷刺話語即可,不需要據理力爭,反正有些人也對於自己言論之空洞完全不認為需要負責,看不懂一定是對方太弱智所以也不想試著解釋對吧。把對方的話代換成殺人放火之類的東西比較輕鬆。

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    30. WENSON:「然而,就算這些社運口號全部都對好了,假設每個社會運動追求的價值真的都殆無疑義,那麼我要問的是另一個有點哲學性的問題:那些不喊這些口號、不關心社運的人,在道德上有虧欠嗎?應該被那些視天下公平正義為己任的人指著罵「冷漠」或「自私」嗎?用簡單的話說,就算社運所追求的目標都是沒有問題的正義,那麼一般人是否有義務支持這些正義?如果用哲學術語來問,就是「社運是否是一種超義務行為」。」

      其實我覺的問題在於把關心政治、社會議題跟參與社運兩個擺在一起吧?
      大埔在苗栗,我住很遠我能一起過去支持嗎?
      我認為我只要有去理解運動的內容,知道整件事情的來龍去脈,
      並在是非作個評價我就在我下次行使政權時作為判斷以示負責了。
      可是版主今天貌似把參與社運視為一個族群,然後文中服貿講座讓版主感到很差,這有點犯了以偏概全的謬誤

      先把意識形態反政府(民粹)、社運人士、關心社會人士分清楚吧...........

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    31. K大我覺得你還是不要走諷刺路線比較好,你的諷刺感覺都有點稍弱,而且好像也抓不太到別人諷刺你的點...這樣發酸文的人也是感到很無奈啊

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    32. 嗯,對不起。我的諷刺實在不得要領。
      我還是默默地當個冷漠的人好了……回應這類對象好像沒什麼意義……

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    33. 別灰心 少用麵包超人作梗 症狀應該會好一點

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  14. 你去跟劉政鴻的怪手跟鎮暴警察理性思辨看看啊,看人家會把你抬走還是跟你講道理。

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    1. 你去跟社運分子還有他們的信徒理性思辨看看阿,看人家會把你扣帽子洗版還是跟你講道理 .

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    2. "理性"在有的地方和有些人心中是髒話,慎用

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    3. 理性會變成髒話 還不就是某些人害的

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  15. 大約二十年前,我就讀的UCLA的台灣同學會,在一次讀書會時,放映了一部紀錄片《朱教授老闆的暑假作業》。該片紀錄的是,一九九二年六月,板橋嘉隆成衣廠為了移資印尼,在工會成立的同時,宣佈關廠。130餘名員工,頓時失去十幾年來付盡出青春的工作。老闆朱英龍身為台灣大學教授,卻不肯按照勞基法的標準,給予資遣費,員工四處投訴,資方卻置之不理。忍無可忍的女工,決定上街頭討回公道,…。
    我提到這部影片,想討論的倒不是這部片子的主要內容,而是其中的一個細節。話說當年女工們的主要訴求是討回應得的資遣費,另一個訴求則是要討回老闆積欠的加班費。抗爭過程十分艱辛漫長,當然不是所有受害女工都有參與。當抗爭女工們成功地討回資遣費時,每一個受害女工都有份,不論妳參與抗爭與否。這樣的情況,自然引起了不平的情緒,於是抗爭的女工們決定,在接下來追討加班費的抗爭中,不再讓人搭便車,結果還真的只有參與抗爭的女工討回了加班費,其他的就...。
    這些年我常想,在過去數十年台灣民主化的過程中,真可惜我們沒辦法趕那些抗拒改革的人「下車」。否則也不會出現一個反對總統直選,卻靠直選登上大位的人渣。而泛藍的在坐享其成,選出人渣之餘,還要理直氣壯地告訴你,我就是要坐享其成,怎麼樣?不管你們頭被打破幾次,你們衝撞出來的成果,我就是要分一份,怎-麼-樣?

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  16. 還是想跟大家商榷一下「理性思辨」的價值,現實和理想的差距。

    就跟《登山寶訓》中,眾所周知,耶穌對信徒所告誡的:「不要與惡人作對.有人打你的右臉、連左臉也轉過來由他打。」是絕對不可能在現實中被遵循的,就算是基督徒也一樣。同樣的,就算說「社運是一種超義務行為」,也改變不了現實當中權力不對等的運作事實,和壓迫的真實性,倫理學就算如此認定,它也無法干涉現實政治上惡的強迫,而這種依循「理性思辨」得出來的結果,在現實是沒有任何實踐意義的,馬囧、劉政鴻不會因為他們的暴政在倫理上站不住腳,就覺得羞愧而不去動手的。

    好吧,那人們怎麼辦?經由理性思辨讓他們的房子不要被拆、物價不要漲、惡劣的生存環境獲得改善嗎?這連批評都可以免了吧?所以說,不是說理性思辨不重要,而是要認清楚思想與現實的差距,如果要依照所謂理性思辨出來的結果,也就是「社運是一種超義務行為」來行事的話,可以預見的是,更多人對於慘況的無視和冷漠,而這將是一種全然放棄尊嚴的倫理觀。

    而對於現實的狀況,我們會說「抵抗惡行,否則對於邪惡的得勢,你必須負責」,如果有所謂庸俗,這就是庸俗,如果有所謂不理性,這便是不理性,但,這才是符合人性尊嚴的倫理觀,只有這樣做,才能夠介入現實、改變現實。

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  17. 本文只是提出超義務,但也沒有真的論證為什麼支持社運是超義務,只是把支持大埔類比於散盡家產,把支持社運類比為投票權,結果後來馬上被糾正投票不一定是權利,在很多地方也不一定只是權利而是義務,但作者也沒有再多論證為什麼投票是權利,只是把法定義務的投票坳成說那只是鼓勵。總之完全沒有論證啊,只是重複說「對我來說,支持社運是超義務」。

    阿就是不想支持,但又不甘被人家罵冷漠,所以要想一套說法來幫自己開脫。標準的婊子還想立牌坊,得了便宜還賣乖。有時間想出一篇文章幫社會的冷漠進行證成,為何不乾脆花時間去支持啊?整篇文章的目的也就是要大家不准譴責他的冷漠而已啊。


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  18. 說真的Wenson這篇說的到底是哪類人我看不太明白,是那些只看到"依法行政"就一面倒支持政府的人還是徹底瞭解過整個社運背景和訴求後還是選擇沉默以對的那種?

    如果是前者那Wenson這篇應該是反串文
    後者的話我只能說,這種想法放在心裡就好了
    拜託不要對家被強拆、地被強徵的人說出"我知道你有麻煩但我就是不想幫你"這種話,要沉默就沉默到最後吧ˊˋ

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    1. 應該是後者,但是他沒有講「我知道你有麻煩但我就是不想幫你」,而是問我們有沒有義務幫助他人(不一定是誰,可能是非洲人或台灣人)。其實這篇文章wenson預設了一個對自己不利的情況:社運的正義都是沒有問題的。然而實際上社運也不見得都一定是正義的。預設極端狀況是哲學討論常見的方式,我覺得wenson不但沒有批評社運,文章裡還講了社運人士的好話,但是碰到這種問題大家的情緒很容易激動,很快就淪為人身攻擊了。

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    2. 攻擊這種偽君子也只是剛好而已,看到見死不救的人不指責他嗎?這是義務(但是自私的人當然覺得是超義務啦)

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    3. 他說社運的正義沒有問題嗎?他說社運是超正義耶!超正義的問題超大的。

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    4. 不知樓上幾位是否有像Peter Singer一樣拿很多錢出來捐助非洲的窮人,不然說見死要救是義務也不過是打打嘴炮而已

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    5. 作為作者,我不喜歡告訴讀者「我的文章重點在哪裡」,不過迄今我還沒看到有人有回應到重點的:

      這就像大人對小孩說「我這都是為你好」一樣,看似為對方著想,但是一方面剝奪了對方選擇的自由,更糟糕的是,對方如果以後對這個選擇不滿,並沒有人會為此負責。

      讀者的理解跟作者不同,這當然可以歸咎於我的失敗。但如果這種程度的討論都不可以存在,那麼社運議題似乎就不存在著後設問題了,起碼只能私下偷偷談,不能公開問。

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    6. Wenson抱歉,是我辭不達意才對
      還有我的第一個例子舉的很奇怪請無視掉它Orz
      我不是站在社運分子的立場來說這些話的,而是站在受害者的角度來說
      對他們來說這不是"為了誰好"而是為了自己,當然這也是一種自私,但我覺得哪個社會運動不是從個人角度利益出發再演變為全民運動,不過這不是重點就是了

      痾總的來說我並不反對Wenson的看法,但我不是站在純理論和對整體社會運動的看法這邊來看這篇文章而是用受害者的立場,我的確認同不作為也是一種選擇,但我不會在一個公開、人氣超高的網站直接說出來,因為站在人的角度來說這很傷人

      抱歉打的東西不太通順,我不太擅長這個,請加減看Orz

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    7. 我現在才發現,原來社運人士都是您的父母。恩好吧,乖兒子來這裡,把拔親一下(心)

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    8. 啊一開始不訴小孩嗎,怎麼文章打完,小孩就長大了蛤?啊也訴不錯不錯啦,一暝大一吋,金乖金乖

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    9. 這係阮郝生啦 啊謀來去驗DNA啊

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    10. 屁!!!最好他是會親你!

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    11. 老實說,把社運人士比成大人,自己比成小孩,這實在沒什麼好回的,只覺得很好笑而已。

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    12. 不要再裝可憐了,有誰不准你討論社運議題,要偷偷討論?自己提出一個主張就是理性討論,別人提出主張就是定見沒得談,這是假中立的極致了吧。就你自己是理性中立,別人都偏頗偏激,這討論串明明有百分之九十都是在討論吧,是為什麼會說大家不准你討論社運議題啊,而且那些禮貌的回應也沒看到你去跟人家討論,結果躲在這說的好像大家不准你討論,好像多委屈,好像大家霸凌你一樣(喔對,你都把自己想像成小孩,我們都大人)。真的那麼容易受驚就不要在底下裝隨性,要大家不准用「您」,就規定全部改用Wenson大大,否則一律刪除。

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    13. 射後不理啊,難怪會覺得小孩滿天下。要論證沒論證,要感覺又不承認只是自己的感覺,還一定要對著大家講,彷彿是在為公理正義發聲一般。發現苗頭不對,火燒屁股,就來個「自認失敗以正當化自己」的手法逃避,讓其他人出來坦砲火,自己躲在螢幕後面哀怨你們都不講人家想講的。你那麼理性,幹嘛不用理性說服大家,讓大家知道你想講的東西比較重要,科科,理性和平,勿戰勿戰,蟹蟹只叫

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    14. 我可能懂你的意思了(希望如此…),如果還能看到專文講民主的話就太好了!請讓我成為您的信徒~ (請參考討論串的6.h)

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    15. 嗯……如果我的理解沒錯的話(當然也很可能是有錯的,歡迎指出),我在6h回應6g的Wenson所說『超義務是一個不確定的概念,就像博愛座讓座一樣,法律上沒有義務,但是在台灣往往被視為是「有道德義務」。』

      我認為其實Wenson是在替反對者(也就是支持關心社運是義務的人)辯護,因為超義務是一個不確定的概念,關心社運也可能被認為是一種有道德義務的行為。(要深入討論可能會花很大篇幅與時間,遠比在這嘴砲還多太多。所以我在前面才會選擇不繼續討論。)

      很遺憾樓上大概不接受這樣的回應。所以還是繼續攻擊一個自己也搞不清楚的立場吧。如果連對自己有利的言論也要攻擊,我還真不知道這該說是情緒化還是以人廢言。

      說實在這裡很多贊成不作為權的人也是很關心各種社運,只是在這件事情的觀點跟一些人不同,提些不同的意見卻要被冷言冷語,實在令人心冷。所以我才覺得激進份子時常成為一種意見的反向動力。

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    16. 不管教主的立場是什麼 信徒當然都會信啊 立場對誰有利 在這裡根本不是問題啦XD

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  19. 看到那麼多人的情緒化反應,我想台灣網路上真的沒什麼右派發言的空間,普通人的自由主義關站以後,好像只剩下wenson和seanwoo了

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    1. 哈 有到很情緒化嗎 大概就是沒跟你客客氣氣而已 還是右派這樣就受不了?那現實生活中台灣那麼右 左派不都跳樓去了?

      而且網路上的右派到處都是吧 越接近大眾的地方 就越右啊 請見yahoo新聞留言 只是說思辨程度高的網路空間通常不會右派立場 左派的多

      右派人士常最讓人看不慣的就是得了便宜還賣乖,被罵兩句就受不了,開始裝出受害者姿態

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    2. 這位同學大概要先去了解一下右派的學說,居然說台灣那麼右?台灣一點也不右好不好,先去看看什麼是自由主義吧

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    3. XD 本日最經典(這應該是反串吧?我差點要被釣到惹)

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    4. 對很多人來說,不左就是右,這世界上沒有不左不右這件事

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    5. 19.b是指只有共產主義才是左嗎?撲撲撲呵呵喝

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  20. 「你不是孤島」、你是「社會中」的人,這是我對此篇的回應。

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  21. 我只是想說參加社運不會是義務,
    請不要把個人的價值觀強加在他人身上,
    要不要參加是個人的自由,
    在這民主社會裡,每個人都有做出自己選擇的權利,
    我實在是不懂,為什麼不參加社運就是冷漠、不關心社會,這種輿論難道不又是一種潛在的強迫嗎?
    還有,既然要幹,就不要怕有人搭便車。

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    1. 當然是強迫啊 哪個道德不強迫 請問你認為有任何東西是義務嗎。
      標準的天真論述終於出現了:一切都是個人價值觀,我不去犯你,你也別來犯我.結案。

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    2. 呵呵,把社運偷渡成道德了!

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    3. 你有選擇不參加的自由,社運者也有批評你冷漠的自由啊。
      心靈有那麼脆弱嗎,科科

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    4. >FavaBean
      你這兩種自由之間也太過跳躍。
      或許也有人會說你有不更都的自由,政府也有拆你房子的自由。你就會因此認同後者嗎?

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    5. 呵呵 難道社運是嗜好嗎

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    6. Kaz,人家F是順著上面的留言說的。。。。

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    7. 這種似是而非的話語就如同:「你有不陽剛的自由,我也有罵你娘泡的自由。」
      事實上前句無法導出後句。
      這裡多數人不會落後到認為不陽剛就理所當然可以被罵娘砲。
      或許其實還是有不少人這麼認為,正如同不少人認為不依循他的思想就該被罵冷漠。

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    8. 請不要把個人價值觀強加在他人身上

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    9. 嗯,讓我REPHASE一下:基於作為評論別人的特質是合理的自由(EG 自私、冷漠),人身攻擊則是不正當的。(EG娘炮)

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    10. 會罵人娘砲的人大概也會認為他只是在「評論別人的特質」。
      所以他可以合理的只因為「不夠陽剛」就評論對方為娘泡?
      或著因為別人「不夠積極參與社運」就評論對方為冷漠?
      這樣的評論方式未必合理。
      或著你只是認為後者用在評論的詞語比較低俗不雅,所以就不能稱之為評論?
      你區分負面評論與人身攻擊之間的判別標準似乎有點模糊。

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  22. 我的回應在這裡
    你為什麼應該關心別人?個人主義中的群體義務
    http://victor2923.blogspot.tw/2013/08/wenson-1.html


    ......作為一個個人主義者,2.的這種推論乍看之下十分顯明而且有力,然而事實上卻忽略了政府往往基於正義的理由而使用強制力徵來的稅金去幫助窮人,如果個人事實上並沒有這種義務,那麼政府的這種作為無疑的是不正義的強迫了不想幫助窮人的人去幫助窮人。很顯然的事實並非如此,因此我們不得不承認:如果我們的確同意了各種社福政策的正當性,那麼我們必須得承認我們與其他的個人之間,的確有著某種義務關係存在。......

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    1. 我想到一個可能的反駁,如果支持社運是所有人的義務,那麼當自己的立場是反對社運的訴求時該怎麼辦?
      比如說日前的抗議大學學費調漲,若我覺得台灣的大學學費太便宜了,應該合理調漲,因大學不是義務教育,台灣的稅收佔GDP的比率又是全球倒數的情況之下,大學學費合理調漲,不但符合使用者付費的原則,又可以調漲教授薪資,向外吸引優秀學者前來任教,並增加研究經費。總之,何者才是正義呢?
      況且許多社運並沒有存在另一個對立面的社運,這樣的情況該怎麼辦呢?如果只要求贊同社運立場的人以行動支持就好,如何保證這就是正義呢?

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    2. 「支持社運」當然是一種簡化的說法,真正說來是指「支持自己同意的社運」或者「反對自己不同意的社運」.......Wenson主張的是「就算我認同一個社運,我也完全不需要支持它」(其實主張也不是那麼明確,一下談關不關心,一下談支不支持)。

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    3. 我所理解的支持社運是以實際行動支持,甚至成為社運的一份子。那麼如果支持社運是義務,在上述的例子當中我是贊成大學學費調漲的,我該怎麼做呢?第一,實際上沒有贊成大學學費調漲的社運讓我支持;第二,要是反對大學學費調漲才是不正義的,這會威脅到victor hong的論點。以上只是舉例,切勿針對大學學費是否應該調漲討論。

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    4. 如果政府的既定政策就是調漲,這樣當然不會有社運呀,誰吃飽那麼閒啊XD

      實際行動支持的方式太多了,實際參加遊行、捐錢、和朋友討論、在FB上表態、分享相關新聞、按讚、甚至沒有的話就自己組織社運,這都是吧,但當然真的貫徹自己義務的人其實非常非常少,幾乎沒有,就算再怎麼熱心於社運,若考慮到義務,每個人永遠都還能做得更多。

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    5. 閣下是不是對日前的一些社運不太了解?陳為廷罵教育部長的事件引起社會上軒然大波,卻還有人不清楚他在罵什麼。
      還有,您認為支持社運為何是義務呢?

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    6. 我都是順著你的話回應啦....但你好像都會忘記你上一句說什麼XD

      你說沒有贊成大學學費調漲的社運,所以我才說如果政府的既定政策就是調漲,這樣當然不會有(支持調漲)的社運呀,誰吃飽那麼閒啊...

      你問「如果支持社運是義務,那具體你應該怎麼做」,我才提出一些例子給你啊,然後說不論你具體上怎麼做,都有義務做得更多更好,所以永遠不夠。我並沒有在這跟你主張支持社會運動或社會組織是義務(儘管我是這樣認為沒錯)。

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  23. 如果從我的觀點來看,
    我會用"整潔比賽"來比喻:

    在打掃時間玩玩具是"個人"選擇,
    因此而被同學討厭或被師長懲罰也是"他自己的事";
    但....當這個班級因為排名殿後,
    而導致"全斑"被要求假日返校打掃或勞動服務時,
    "在打掃時間玩玩具"依然只是"個人選擇"的層次嗎?

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    1. 因為我的觀點是:
      畢竟我們不可能要求任一政策與其後果
      只影響到支持此政策的人

      所以...如果我來看這篇文章
      我會認為他文中的比喻,只適合用來思考
      "我這麼關心你,你怎麼可以不關心自己"這樣的話語或觀念

      但不適合用這樣的比喻來思考
      "關心社會議題(甚至參與社會運動)是否屬於超義務"
      如果要思考這些觀念,我想此文對我來說沒題提出足夠的論述 ...

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  24. 世間萬物有光的地方必定會有陰影,
    若有勝者這個一概念必定同時存在著敗者,
    若心生維持和平這種自私的想法就必會挑起戰爭,
    若要守護愛必定衍生恨,
    它們彼此之間存在著因果關係無法被分離,這就是現實。

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  25. A:讓我們來討論不支持社運是不是道德上的惡,我認為不是....
    B:你這個偽善、不道德、自私、不要臉的傢伙!
    A:可是我沒有說社運不是善,而且這裡不是就要討論不支持是否為惡,為什麼這算「偽」善?
    B:不准討論!就是沒有良心才會討論!你這個偽善、不道德、自私、不要臉的傢伙!

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    1. A:讓我們來討論wenson是不是不要臉,我認為是.
      B:你們不要情緒化,隨便謾罵好嗎
      A:可是我沒說他是邪惡的,只是要討論他是不是不要臉啊,這樣怎麼算謾罵?
      B:不准討論,就是情緒化才會討論這個,你這個情緒化,亂罵,不理性的傢伙!

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  26. 這問題我問自己好幾次 你也在豆漿團應能知道我在說什麼。我的看法是人可以從頭到尾漠不關心,但人沒有之前漠不關心,後面再來抱怨的權力。也沒有先抱怨,事與願違卻獲得好處後,再自認理所當然的權利。雖然獲得這些的權利依然是他的

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    1. 看看這些回應,現在已經是"網路正義恐怖主義"的時代了,你連漠不關心的資格都沒有

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    2. 看看文章和這個回應,現在連罵人家漠不關心的資格都沒有了

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  27. 坐享其成的廢渣

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  28. 仔細看這個作者歷來的言論,就知道他是什麼貨色。從反媒體壟斷到反出版服貿協議,他都是站在反"反"的立場,說他是打手有錯嗎?被洗腦的人還想靠不三不四的廢話來洗別人的腦,這才是悲哀,有這種島民,台灣還需要敵人嗎?

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    1. 這種部落格還有人看,國之不幸

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    2. 只看立場下結論??

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    3. 是啊,就是有你這種人,把其他跟你意見不同的人都當作敵人,你一定是對的,其他人都是錯的

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    4. 所以大家都應該同意你的意見,這樣台灣社會就安穩和諧了!萬歲!

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    5. 打手就只是說整天幫政府背書啊,跟敵不敵人,同不同意有啥關係啊,真的是講不過人的時候就開始拿出言論自由跟尊重不同意見來壓人耶。超好笑,就不能尊重別人說他是打手嗎XD

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    6. 於是,所有批評反媒體壟斷到反出版服貿協議的人都被稱為政府的打手,台灣社會從此容不下兩種以上的聲音。

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    7. 又來了,只要被罵被批評就說阿你們容不下我的聲音,阿請你尊重我的言論自由,有人把打手抓去關嗎?有人把政府抓去關嗎?政府聲音超大的好不好,容不下兩種聲音到底是啥意思啊?

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    8. 誰管你到底說什麼,誰管你的論證有沒有瑕疵,誰管你的意見有沒有道理,甚至誰管你的立場是不是跟政府一模一樣,跟我不一樣的就是政府的打手,於是,理性辯論成為不可能,這叫做容不下兩種以上的聲音。

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    9. 那假如我跟政府的意見一樣呢?跟我不一樣的人還是政府的打手嗎?你的定義超奇怪。
      而且是不是打手跟能不能理性論辯有什麼關係呢?每天都有一大堆人在跟打手論辯啊。
      而且,理性論辯可不可能,這跟容不容的下兩種聲音又有什麼關係啊?

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    10. 不好意思,我以為您就是照這樣的標準來定義Wenson是政府的打手,請問您真正的標準是?
      敢問將Wenson"冠上"政府打手之後的匿名(此匿名是否彼匿名?)有理性辯論嗎?或者敢問將Wenson"冠上"政府打手之後還會傾聽Wenson的聲音嗎?

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    11. 1.標準就是順著本討論串之前的內容。
      2.按此標準,有,只要打手有提出論述,當然就有可能討論。
      3.傾聽是什麼意思?當然會聽到啊。

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    12. 雖然您目前的言論顯得理性許多,值得欣慰,仍提醒您之前的留言可是與理性辯論為敵。

      "仔細看這個作者歷來的言論,就知道他是什麼貨色。從反媒體壟斷到反出版服貿協議,他都是站在反"反"的立場,說他是打手有錯嗎?被洗腦的人還想靠不三不四的廢話來洗別人的腦,這才是悲哀,有這種島民,台灣還需要敵人嗎?"

      何不說明一下為何Wenson是政府打手?以及Wenson的言論為何沒道理?
      不然不給理由稱Wenson是政府打手,又宣稱他不是甚麼貨色,台灣不需要這種人,是不是會誤導小朋友呢?

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    13. 啊,忘了解釋所謂傾聽就是把對方的言論當一回事,願意與之理性辯論,是不是您接下來打算做的事呢?

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    14. 我只是用了1,2,3就被稱讚理性許多耶,好棒喔~~~

      你的引言裡面不是說了嗎,因為W總是站在反反立場,所以叫他打手啊...這應該在小朋友學會使用1,2,3之前就看得懂了啦,不會誤導的!

      傾聽還包括理性辯論喔,好啦,勉強接受啦,但我覺得與之理性辯論是超義務喔,所以我不打算做,科科。

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    15. 挖靠,跟Wenson理性辯論是超義務耶,你不是更應該做嗎,如果你跟他理性辯論不就成為聖人了嗎(雖然這聖人還是有可能發現自己的論證有問題,不過既然已經成聖,就不用在乎有沒有道理啦)!這Wenson到底是何方神聖啊!也請接受我的理性辯論吧!!

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    16. 對了,匿名大大為我們展示了一套數學真理的應用,反反得正(府打手)耶!

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    17. L大啊,超義務並不是我有義務做或應該做的事喔!您要討論前可能要先看懂正文中的關鍵概念喔~

      唉呦,我不是在展示數學真理啦,阿你就說這個討論串的第一篇(28)裡面沒有給任理由就說W是打手啊,所以我就解釋他的意思給你聽嘛,按照他的意思,每次有人出來反政府,W就會出來反對大家反政府嘛,所以就是打手囉,我是在解釋28樓主的理由給你聽啦,真是的,算你行,被你耍了啦,我這麼認真解釋完,結果沒想到你早就忘記自己在問什麼了。

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    18. 但是做了之後,沒有人不會肯定你是很有道德的人,或許還會與聖嚴法師、德雷莎修女齊名,說這是義務,反而是有辱Wenson,好像小學老師要我們寫的週記一樣,我新聞稿都準備好了,你還在等什麼啦!!你現在當我們讀者都是王八蛋就對了!!

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    19. 嗯...L大你好像還是沒有搞懂超義務的概念耶,這樣真是有辱wenson的苦苦解釋。我在路上撿個垃圾或者在公車上讓個位都有可能算是超義務,如果你想幫讓位的人發新聞稿,去坐一下捷運或公車就會遇到了啦,還在等什麼呢?

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  29. 勇於參與政治是好事,不過眼見的台灣越來越淪為民粹主義,只靠著感情行事,把其他的非同路人當作敵人


    大家都是自私的,參予社運,也是自私的一種阿

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  30. 就我來看,所有反對Wenson的人都強調享受權利的同時也必須盡義務,但是Wenson的論點是:支持社運是一種超義務,反對者必定得先論證支持社運是所有人的義務,而不是超義務,才算的是正面反駁Wenson。

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    1. http://victor2923.blogspot.tw/2013/08/wenson-1.html
      你的看來是錯的 事實上我就是在這麼做= =

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  31. 我現在比較懊惱的是社運的定義
    難道社運就是反政府嗎?
    我有關注幾個議題
    有些是贊成反方,有些是贊成政府方
    那我到底要叫做甚麼?
    而且認為現況莫名其妙的一點是
    反政府跟政府就直接化作兩個對立立場

    我其他議題都反但我擁核那我要叫做甚麼?

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    1. 那就叫擁核人士囉XD 我也同意你的想法,社運份子並非一群同質的人,他們面對各種議題的立場也會所有出入,必須視議題而定。好比同樣反對大埔案的人中,可能有人擁核,也有人反核,實在不能簡單地將他們都歸為反政府。但不可否認的是,需要「社運」的,總是在該議題上反政府的一方,贊成政府的一方通常不必走上街頭(除非政府是弱勢XD)。也因此,才會所有社運看來都是反政府的(但當然仍不全然如此,至少國外有一些例子,好比關於同志婚姻的議題)。總之,我覺得必須按議題區分就是,所謂一群「同質的」社運份子是從來不存在的(雖然不幸的是台灣今天會跑社運,或肯發言的,多半是同一群人QQ)~

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    2. 其實我比較想說的是,不過就是ㄧ群關心社會的人

      在各個議題上有不同主張,我倒覺得台灣今天會那麼亂就是先被劃分族群

      然後就很難進行各個獨立的個體,而且還會受到非我族類的壓力

      只不過我說的關心社會他們的利基點是在於保護整體利益而非個人利益

      像某些議題有的時候我很想各打五十大板,原因是族群中兩方都有讓我不想支持的族群

      那我到底算算傾向誰阿?

      政治就是那麼難搞。

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    3. 就有點像之前wenson的部落格寫的"挺來挺去的台灣人情"
      真是噁心到有剩。

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  32. 每個人的價值觀永遠不可能相同,也永遠不需要相同,可社會上卻有總人認為自己的價值觀高人一等,這也無傷大雅,畢竟只要沒侵害到他人,自戀或自我感覺良好,都與他人無關。可是如果想把自己的價值觀內化成法律、並強迫別人遵守,那與威權或戒嚴又差在何處?

    看到那麼多人激動的意見和人身攻擊,很多網友只覺得社運人士好恐怖。這不是我說的。

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    1. 說實在的,我只看到很多網友彼此的你來我往,希望說服對方。他們從沒禁止對方發言,即使是我一開始罵Wenson不要臉(況且我後來也補充理由了),也不是(也不可能)禁止他講話,我的意思就只是「他這樣講很不要臉」;但他如果要繼續講,我也是無可奈何。倘若只以言說為手段來捍衛自己的價值觀,都可以說是威權與戒嚴,那我們有脫離過戒嚴嗎?

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    2. 不支持我的正義,就是不要臉。說你不要臉你居然不回嘴,可見你多麼不要臉,是吧。也許人家只是不想跟__互咬而已
      坦白說我也覺得版主的說明太少,至少超義務應該說明白一點,可是換坐是我也不想理會這些正義魔人。說這裡是公共場合,現在說人家不要臉又是你的自由了,我建議板主提告,看看法官有沒有覺得這叫你的自由。

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    3. 唉我認輸了,我並不想吃官司,也不想存著不知是否會上法庭而擔憂害怕的心情過活。若Wenson覺得受辱,若道歉也有用,那我在此誠摯且鄭重地和你道歉(非挑釁),並希望能收回那三個字的批評(倘若能收回的話)。

      對不起。

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    4. 支持提告,不過到時候會有人說這是在迫害他謾罵的自由,他的正義比法院更高 社運會得不到大眾支持,起碼有一部分是這種人害的

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    5. 超好笑 比起那些討論內容,wenson的信徒更關心wenson是不是不要臉,到底說wenson不要臉有沒有證成,支持提告罵wenson不要臉的人,真的像小朋友一樣,果然寫部落格寫到最後常常只是養出一堆信徒。而且「我不關心社會都是社運人士害的」這種論調又出現了,要不乾脆說都是阿扁害的好了。冷漠就算了,還要想辦法證成自己的冷漠,不然就是把自己的冷漠牽拖給別人,冷漠還那麼理直氣壯,這臉皮還不_嗎?(我沒有說不要_喔)

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    6. 下次來這裡要小心了,該挖的字記得要挖,看那個要wenson提告的,一邊叫人提告,一邊還挖字罵人,真的是有夠ooo

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    7. HMS:

      不用道歉也不用擔心,我以前公告過,本部落格任何對我的批評(包括罵髒話)都不會被告,你可以繼續說任何想說的話。至於你批評的內容起碼有一點是完全有道理的,那就是「射後不理」。理想上寫文章的人應該要出來解釋、闡述、辯護或修改(如果覺得講錯了)自己寫的東西,這對於讀者起碼有利無弊。不過我沒有心思、興趣和時間在網路上跟人打筆仗,因此只好繼續「不要臉」(不幫自己的臉皮辯護,也可以叫做另一種形式的不要臉)下去。粗讀你的想法,我覺得你是頭腦清楚的人,只是觀點比較強烈,如果有機會跟你面對面討論應該是有趣的事。

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    8. 不敢正視自己的錯誤,三言兩語就想混過去,說什麼面對面討論,是你自己要寫部落格的,犯了錯就有義務在這裡澄清啊!用這種方式逃避質疑,讓信徒覺得自己還是好有道理,正正不要臉(你自己都說自己不要臉了,也不用跟你這種人客氣)

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    9. 任何批評卻沒有足夠理由的,都可以被討論。對象倒不會只限定跟Wenson有關的。
      我不知道自己會不會被歸類為信徒,不過Wenson的臉真的沒什麼好關心的,畢竟他又不是麵包超人,他的臉不能吃。

      另外,任何有正常工作的人都不會因為一點無聊事跟人提告的,打官司很耗費時間金錢精力,工作也會受到嚴重影響,沒有足夠的這類成本是支撐不了的。當然搞社運也是一樣要花這些成本。

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    10. 32.g: 射後不理還可以理解,每個人的時間和心力有限,但如果是自己沒有時間心力進行後續的討論,那就不要又跑出來抱怨(18.e),好像大家不准你討論一樣。看到你躲在回文裡面抱怨,實在很難令人相信你只是單純的沒時間。

      32.i: 有人說到哪個批評不能被討論嗎...前面是在說有些人特別關心某些批評吧...能討論的東西那麼多,就是有些人喜歡圍繞在要不要臉打轉。另外,誰不知道打官司很耗費時間精力啊?你這麼有把握不會被告,要不不要再搞挖字那種小手段了,直接罵出來賭賭看有沒有人會告你?你真的很容易搞錯重點。

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  33. 「利益」。

    我們假設這些所有的需求都建築在「利益」上,這個問題的答案大致上就很清晰了。
    投票的結果是符合多數人的需求。選擇不投票而選擇把時間用在吃,喝,玩,樂上,這也是滿足於個人的需求。

    至於超義務(大埔事件),這也是建築在多數人的利益之上,但是不見得多數人都會選擇除來支持其活動。

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  34. 補充:

    投票這個行為本身就建立在利益之上。

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  35. 參予社運、串聯起來壓迫鬍鬚張降價也是因為對自己有利益啊,就算甚麼事情都沒有改變,至少可以發洩怒氣,把過錯全推給別人。


    結果隔天又好好地繼續上班,下班繼續休息。甚麼事情都不做,罵罵別人說是別人害的,這件事最簡單了!

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  36. Wenson這篇文章應該是建立在一個前提上,那就是預設每個公民對這些議題都有一定程度的理解與認識,於是他們可以理性認識這些議題對個人的重要性,並藉以決定自己的介入程度。但是這樣的社會情境有點過於理想化,因為不見得每個人的社會議題參與或投票行為都是建立在個人自由與功利的考量。在台灣,我們至少就有好幾種民族主義的力量在阻撓這樣的前提。例如大中華民族主義,台灣獨立民族主義等等,這些民族主義論述多數情況比起個人功利主義更能影響投票行為。更甚者,當你反對國民黨政府,你就被貼上台獨份子的綠色標籤。當反對民進黨政府,就被貼上中國同路人的紅色或藍色標籤。這些在台灣都是稀鬆平常,而且影響力遠比自由主義或功利主義更廣泛的論述。對哲學出身的人來說,或許會認為社運要突破這樣的現象,必須要有自我一套完整的觀點才有可能成功。但就一個學歷史的人來看,我倒寧願相信黑格爾所說的「時代精神」會在運動過程中自我形塑,畢竟我真的沒讀過哪些變革或革命是在哲學論點完備後才發生的,大多數狀況是一邊變革一邊塑造,或是在變革過程中借用已經存在的哲學觀點來適應時代。

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    1. 怎麼會呢,法國大革命跟美國獨立的理論基礎都是在啟蒙哲學之後啊,哲學雖然不是百分之百總是走在前面,但大部分的時候,各種哲學立場都已經擺在前面了吧,等著看時代想要挑哪一種而已。

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  37. 其實我比較想問的是:
    就我的認知來說,版主似乎是把思想的自由,
    看作是比超義務更基本的東西,
    所以一旦有人想要以超義務來干涉甚至是強迫別人選擇的自由時,
    這就違反了我們更基本的思想自由原則,
    但是上述情形似乎並不適用於我們的社會運動,
    因為當某個社運的口號是:"現在你沉默,下一個受害者就是你"
    這最多只是讓我們感到心理不舒服,但這只是心理衛生問題,
    你可以選擇相信,不信或不置可否,
    (在台灣)沒有人會強迫你上街頭,甚至對你施以身體上的懲罰,
    最多就是嘴砲轟隆轟隆響而已!(但版主不也認為這是大家的自由嗎?)
    所以當版主你以大人強迫小孩的比喻來比擬社運時,
    我覺得是比喻失當,因為只有心理衛生,而無強迫的問題!

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  38. 以Wenson過去的文章
    我認為Wenson常常批判的點在於許多言論或想法隱含父權主義或菁英主義
    將自己認定的好套用在他人身上並強迫他人遵循
    這篇文章其實也不例外

    另外對於公民參與政治的義務
    我覺得很多人把公民參與政治的義務縮小甚至等同於參與社運
    最基本的政治參與義務應該是體現在公民應當理解政治議題並擁有自己的意見
    但理解之後選擇作為或不作為是公民的自由選擇的權利
    並不能強迫公民一定要作為
    也不能強迫公民作為的形式跟方式
    而參與社運之所以是超義務行為在於他是一個公民主動去影響或促使他人履行他身為公民應有的義務的行為

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    1. 那要憑什麼說「理解政治議題並擁有自己的意見」這個作為是義務?不能說他是超義務嗎?

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    2. 菁英主義還可以想的出來,父權主義是哪部分呢?

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  39. Wenson的思想偏向自由主義,並非左派。
    左派的問題在於有大量豐富但又互相矛盾的理論與訴求且提出的改進方案往往經不起歷史社會的客觀驗證。
    事實上,一個左頃社會體制往往是以犧牲公民自由與經濟效率的代價才能勉強維持。

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    1. 我認為不完全是,社會福利國家如北歐也相當重視人權,不過的確犧牲了效率。

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    2. 應該沒有人把wenson歸到左派吧...

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    3. 請問效率是這麼重要的東西嗎?

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    4. 效率會反映在經濟指標如經濟成長率、人均GDP之上,應該這麼問:請問經濟成長率是這麼重要的東西嗎?

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    5. 補充說明
      台灣對經濟學的效率有點誤解,可能是翻譯的名詞問題
      所謂的效率,並不是指很有速度,經濟學被常常拿來用的效率應該是指【資源使用的最佳化】,也就是【最少投入能夠有最高的產出】。

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      經濟成長率重不重要?如果每一個人都覺得不用年年加薪是很重要的,哪經濟成長率當然就可以不重要了。
      但實際上~大家自己想想~
      不要拿那種近幾年有經濟成長卻沒加薪的例子來談,因為長期的經濟負成長是很難達成加薪的,但是有經濟成長代表還有加薪的機會~
      但是如果是那種左派式的要有錢人多拿錢給我加薪,那就不要談下去了~因為根本不可能有交集

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    6. 反過來說,左派的會問:請問經濟成長率是絕對重要的東西嗎?犧牲公平正義也在所不惜?

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    7. 所以才說是無交集阿~

      經濟學只是解釋人類行為的學問,不是討論甚麼是公平正義的學問,拿兩個本來無交集的東西來比較,結論也是無交集阿

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    8. 喔不,你可以看看Joseph Stiglitz的著作。

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    10. Joseph Stiglitz的著作基本上也不是在談你講的那個跟公平正義交集的問題......他還是在談甚麼是資源使用的最佳化阿........

      另外資本主義不是經濟學,是社會學學者馬克思給某個社會現象的定義,然後拿一個社會學的名詞去打經濟學的解釋。恩~還特別的~我想唯一驗證的到只有有人經濟學社會學名詞搞不清楚。

      經濟學本身從來都沒有去談過公平正義阿,為什麼老是有些局外人去扯一些跟經濟學不相關的名詞,然後跟他畫上等號,然後就把議題轉到另外一邊去~

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  40. 效率會反映在人盡其才,地盡其利,物盡其用的狀態上。
    個人各安其位,各取所區。

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