2011年4月25日 星期一

我討厭你,但是我沒有歧視你




「你不生小孩?媽的,我看不起你這個變態!」

「你覺得我歧視你?拜託,我是依據自然法則來批評你好不好,我這人一向很客觀的,但我就是討厭你們這些違反自然天理和社會倫常的傢伙,要是你這樣的人變得越來越多,人類就有滅亡的危險,我們的國家社會就可能會瓦解!聽說學校課本裡居然有教孩子什麼叫『頂客族』、『不婚族』,這還得了;所以我打算發起連署,要求在孩子們長大前不准接觸不婚和不孕的資訊…」

我想,在這個時代裡,上面這段文字應該不會有幾個人感到「深表同意」,為什麼?
因為選擇單身或不生小孩是人們的「自由」,你可以不喜歡這樣做,甚至可以不喜歡這樣做的人,
但你不會想要消滅他們,或許你還可能不反對自己的孩子選擇如此,更或許你有時看著這些人的生活時,
也會說「好像這種生活也不錯」,然後消遣自己:「早知道我當初就…」

我們的社會並不歧視單身漢沒小孩的人,哪怕他們是自願的也一樣。
所以絕大多數人都會覺得一開頭那一串話是無理取鬧的瘋話;的確,那些是我虛構的文字,
但真的有那麼瘋,那麼無理嗎?看看換個對象後,人們會怎麼說吧!





同樣沒道理的說法,卻是許多人用來攻擊同性戀的理據;
換了對象之後,一樣的屁話居然能讓一群人覺得香氣四溢、受用無窮。
然而情況還不僅如此,同性戀之所以會沒有小孩是生不出來,不見得是不想要小孩,
但選擇獨身或不生的異性戀卻是出自於自己的決定,不過社會選擇批評前者、保護後者;
而當同性戀說:「我也想要小孩啊!我也想要家庭啊!」接著想要合法結婚、領養小孩或找人捐精子卵子時,
這些罵同性戀亡國的人一定會跳出來反對和批評,哪怕這正好就是解決他們所謂的亡國危機的辦法,
他們仍舊會期期以為不可,再繼續找千百種理由來反對。這一切,說穿了就是「討厭同性戀」。

同性戀在今日受到歧視,但也曾經有過風光時期。古希臘的男子以同性戀為美事,柏拉圖甚至認為這是唯一高尚的愛情。
這聽起來也許會讓很多同志朋友感到羨慕,不過我們的時代其實也已經算得上是「第二名」了,
今日不單只是同志的性向平權,包括性別(女權)、種族(黑人)等歧視比千百年前有極大的進步(雖然還不夠)。
可以見得,「時代」對於歧視這個問題具有多麼高的重要性:如果你生對了時代,也許就可以避免歧視。
然而這帶來的是另一個問題,如果歧視跟時空背景有關,那麼是否不同的時代其實均有其不自覺的歧視傾向呢?
舉個例子,就像我以前說過的,同志是受到歧視的一群,但換個情形,很多同志卻也歧視所謂的「亂倫」,
兩者的情況明明就沒有多大的差別啊!可是我相信這個時代同情亂倫者的人數恐怕連支持同志者的十分之一都沒有。
所以,歧視真的很可能是不自覺的,而絕大多數的人也可能多多少少都在歧視另一個族群,
只有當被歧視者的人數夠多時,他們才能發出不平之鳴,並且漸漸獲得社會的關注與支持。



上一篇文章裡,我說過「照我的說法來看,人人皆有歧視心態了」,似乎就像這篇文章一樣,
但我後面還說「我不認為如此」,這留了個尾巴沒交代,我想是該還清這筆債務的時候了。
人們真可以完全免除歧視心態嗎?我不敢百分之百肯定,但有一件事應該先區分清楚:厭惡與歧視是否相同?
簡言之,一般人不可能沒有好惡,除非你跟德雷莎修女差不多偉大,否則往往都會討厭某些特定的人事物,
有的時候,我們討厭的對象可能根本就不會對我們造成傷害,他們就只是看了礙眼而已,
例如我就常不喜歡那些崇尚名牌的人,但他們買他們的,我有什麼資格討厭人家?
這不是跟真愛聯盟的人看不慣同性戀的心態差不多嗎?當然,我並沒有出手去「迫害」這些名牌愛好者,
然而,有沒有行動並不是歧視的要件,就像這些真愛聯盟的人,哪怕他們其實一次都沒有迫害過同志,
但是我們現在回溯他們的想法後應該可以說,不論這些人有沒有出手迫害同志,他們的心理狀態都還是充滿了歧視。
反過來說,有時即使有人做了某些看似有歧視念頭的行為,卻也不見得就會被認為是歧視;
例如當我們半夜走在布魯克林的黑人社區裡,因為怕自己被搶而隨身帶著電擊棒,到了白人社區後便將之收了起來,
這看來似乎是在歧視黑人,認為他們就是一群強盜或小偷,但我想沒有多少人會對此有所苛責,
我們也很少有人會覺得這算是歧視。如果用學究一點的話來解釋這個現象,我們會說「統計歧視往往不算真歧視」,
也就是說,實然上黑人社區的犯罪率就是比白人社區高很多,所以我們的防衛行為並不是真正在歧視黑人。

如果行動不是判斷歧視與否的標準,那麼問題就應該出在心態了。
問題是,前面說過,我們多多少少都有好惡,那麼這些都算是歧視嗎?只要有價值判斷就有歧視嗎?
如果不是,那麼要怎麼區分厭惡和歧視呢?舉個例子,一個人有可能「討厭同志,但不歧視同志」嗎?

我個人認為這是可能的,但我無法給予對於兩者的區別之「充分必要條件」,我也不認為我的區分法是已然夠好的,
但我認為這個區分具有很關鍵的意義,這意義不只是理論上的,更是我在實際經驗中所學到的,
因此我自人將之視為一種德性上的指標,也以此要求自己,起碼在這一點上應該避免產生歧視。

講了半天,這個區分準則是什麼?很簡單,就是「你是否將某個你討厭的特質當成了某些人或某個人的『本質』了?」
舉例來說,你可以討厭沒學問的人,但你不應該認為「黑人就是沒唸過什麼書」,或是「原住民本來就不會唸書」。
同樣的,你可以討厭做事慢吞吞的人,但不可以說「女生怎麼都笨手笨腳」;
可以討厭混吃等死的人,但是不可以說「三十歲以下的就是爛啊!他們就是沒有責任感,什麼東西都想要!」
這跟前述的統計歧視不同,哪怕實然上黑人的平均收入、學歷遠低於白人,我們卻不應該以此說黑人本來就會如此,
當你把某一類人劃定了具有特定而必然的本質時,就很容易產生歧視,而且連看起來不見得是壞事的特質也一樣,
例如我們現代社會普遍認定男人一定要頂天立地、雄糾糾氣昂昂,這不是壞事,但卻是歧視的溫床,
因為某些不具備這個特質的男性(例如所謂的娘娘腔)就會被認為是次等的、可恥的,而不曉得有多少人因此受到歧視。

我還要補充一點,我上面談的「可以討厭XXX」,舉的都是一些本身沒有社會包袱的例子,像是學問、效率等等,
但是如果有人問我:「那我可能討厭『黑皮膚的人』而不算歧視黑人,或嘲笑『祖靈信仰』而不算歧視原住民嗎?」
更有甚者,施明德說他討厭有權力的人,要求蔡英文選總統前要把性向說清楚,有可能真的沒有歧視心態嗎?
我的答案是,上述這些的確都是可能的,不過實然上卻很愚昧,而且也一定會招致批評。
為什麼?因為這些符號太過敏感,而我們的社會傾向保護它們,因為它們還無法在正常的狀態下受到公評,
所以我們社會便會有一些看似矯枉過正的反應,而這是不得不然的,我在以前的文章裡也已經談過了,在此不再贅述。

歧視,是一件很普遍,卻又很難測的事情。即使透過John Rawls設定的無知之幕,我想歧視還是可能存在。
這個部落格談各式各樣的歧視問題的文章似乎也不算少,我也決定以後在文章分類裡多一個「情感霸權與歧視」的類別。
其實我自己當初在寫這些東西的時候,並沒有想過要串成一氣,不過後來看看似乎各篇還是都頗有些干係,
就像是〈個體差異與整體歧視 ─ 從Woman Driver說起〉這篇文章的內容,我覺得也挺適合在此作結的:

所以,當某位男士開車時討厭被女人指指點點,那麼我們就該問問他到底討厭的是「內容」還是「說話者」。
換句話說,如果開車的A男聽到B女說「你這樣開太快了吧」後予以駁斥,甚至覺得「唉喔妳不懂啦」,
但同樣的話出於C男口中時卻有不同的反應,可能是「真的嗎」或起碼是「應該還好吧」,這其中就可能隱藏著偏見。
我相信,對很多覺得女人就是不會開車的男人來說,即使碰到一名跟舒馬赫一樣高明的女性駕駛人,
他們以後也還是會把「女人就是不會開車啦」掛在嘴邊。因為,歧視的另一面,就是優越感,這像毒品一樣難戒。


58 則留言:

  1. 我個人一向認為區分“討厭”與“歧視”在技術上不可能,也認為人只要有價值判斷,就難逃歧視之嫌(嫌疑長在,只是“民不告,官不究”)——尤其在中文裏,“歧視”的字面意思無非是“差別看待”。

    故,保護特定團體的反歧視法令、法則、規章、習俗,只不過是此團體社會政治鬥爭成果的一種特殊表現形式。現在又輪轉到臺灣同志鬥爭的時機了,僅此而已。

    但同志課題是否應當寫入教科書,這按說從一開始便不是歧視與反歧視的問題,而是關乎自由選擇的人權問題吧?如果多數家長反對此舉,那麼無論他們的出發點是不是歧視,作為學生監護人、公立教育委託人的他們都應該具有充分的、決定性的抵制權。

    Zi

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    1. 家長並沒有資格要求學校教導納粹的思想。

      即便 99.9%家長都同意。

      Tifu

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  2. 說句冒犯的話,看到號召抵制基督徒的諷刺作品就笑得開心的,在此時此刻與他們所嘲笑的那一部分基督徒又有什麼區別呢?

    無論同志還是基督徒,都會有被當作芫荽或茄子或種種重口味蔬菜而被無需理由地厭惡、疏遠、排擠的時候吧。這時反而都可以釋然了。

    Zi

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  3. @Zi

    針對你說的「抵制權」,我之前回覆過了,我還是講一樣的話。如果一個普遍存在且不會消失的族群,卻在我們的教育裡變成了隱形人,不論他們是黑人、女人、同志,就算大家以民主的多數決形式決定讓他們消音,這都反而不是民主的行為,且顯然超過了自由的界線。

    至於諷刺基督徒的部份,只要不是把它當真看待,那麼仍然是正當的,我想沒有幾個同志會看了那篇文章之後就說:「所以我們以後也要這樣對付基督徒。」更何況,那只是「以子之矛攻子之盾」而已,如果不是教會先挑釁,不會有那樣的文章;如果教會的扼殺手腕沒有錯誤,那這篇文章就不會有任何笑點。

    @匿名
    不清楚你說的滑坡論證是哪邊,可否說清楚一些?

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  4. @Wenson
    如果我頭腦沒徹底糊塗,這個並不規範的“抵制權”的提法,甚至無需訴諸民主保障,而是為一般文明國家憲法所肯定的更基本的人權——一種所謂“消極自由”。正如任何直接民主制國家也都不太可能發動公投、動議處死一名無辜公民(這樣的民主體制本來就是空中樓閣,不可能憑人類循序建立起來的。所以“憲政民主”才是完整的提法)。

    類似地,一個國家,如果在法律層面上不容忍對內宣傳制度,公民就有權不在公權力強制下接收他們所厭惡的資訊,無論出於何種心態、理由或目的。

    至於同志群體,在這次的教科書事件中,也絕對不只是在維護自己“發聲”、“免於隱形”的權利,而是在積極地爭取一種特權:也就是在不是、不必也不可能面面俱到(或為所有有難處的群體發聲)的公立學校教科書中寫入對他們有利的證詞——這可是典型的“積極自由”。在下不才,至今反應不過來,這分明是一次“推進戰線”的行動,怎麼會被許多人暗示為“維護戰線”?為積極自由而犧牲消極自由,時常是危險的信號。

    而我也絲毫找不到任何理性的藉口,來反駁“在公共教育中,同志議題應參照宗教(任何宗教)議題處理”的思路:如果宗教不得而在教科書中強調它們的正當性,為什麼同志就可以?

    由此我也聯想到了第三條道路:同志議題可以引入教科書,但必須附加反對派評論,以確保公共教育的中立性。如果爭議雙方都能維持目前的自信程度,應該都可以接受這個選項吧?

    Zi

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  5. @Zi

    我同意你說的,同志此舉是在「推進戰線」,就像百年前的中國女性、數十年前的美國黑人一樣。的確,我們的教育資源和學習時間是有限的,所以不可能替所有弱勢的族群發聲(我不知道前面的人說的滑坡論證是否在講這一點),但只要我們認為「性向與性別尊重是教育中不可或缺的一環」,那麼同志問題就應該被納入其中,理由很簡單,人數夠多。

    這社會到底有多少同志人口,目前無法以科學方式來量化,但我想十分之一應該不為過(包含所謂的雙性戀),相當於美國的黑人人口比例,黑人是否可以因為大家的「消極自由」而不見容於教材之中呢?今天如果大家選擇學校不需要教族群議題,那麼就沒有歧視黑人的問題(但還是有分配正義的問題,弱勢族群少了一個重要的發聲管道,強勢族群卻沒什麼損失),但今天我們明明在倡導某些教育內涵,例如種族平等、性別尊重,卻刻意要打壓其中比例不會少到讓你平常看不到的一群人(例如黑人與同志),這不該是可以用消極自由來捍衛的理由。

    至於你說「如果宗教不得而在教科書中強調它們的正當性,為什麼同志就可以」,我的回答是當然可以!宗教是可以選擇的,哪怕有人一出生就加入某個宗教了,在民主社會裡他還是可以「還俗」,但種族、性別、性向卻幾乎不是你可以選擇的(變性手術、雙性戀等例子先不算),當有一大群人因為先天上的原因而備受壓迫與歧視,當他們主張自己想和普通人一樣,這當然是正當的,而且也不需要加入「反對派評論」,理由很簡單:有人會主張在課本裡加入「反對異性戀為正常的說法」嗎?如不會,那同性戀也不應該受到這樣的歧視。

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  6. 我不曉得有沒有會錯意:根據版主的說法,討厭同性戀但不歧視同性戀是可能的,只是在現今普遍還有歧視的社會裡說出來就不ok了?

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  7. 把「討厭」與「歧視」放在一起比較,這個命題很有趣,但這兩者在本質上應該不一樣。「討厭」是動物的基本情緒之一,類似喜怒哀樂。「歧視」則是一種行為,一種貼標籤的行為。因此「討厭」僅是「歧視」這個行為表現出來的手法之一。「歧視」是一個複雜的行為,呈現出來的模式很廣,例如瞧不起,愛拿某標籤做文章開玩笑都可以是(但不見得是)。歧視中國人,所以特別愛上便宜的中國餐館,花錢消費你這個種族來服侍大爺我,是一種「歧視」。甚至廣義來說,給予特別關注照顧,也可以是一種歧視。例如覺得殘疾人士行動不便,覺得他們「特別需要我幫忙」「沒有人幫忙不行」,所以整天都在尋找有困難的殘疾人士,從幫助他們中獲得優越感,這也可能是一種歧視的方式。這些歧視的行為,都不是用討厭的方式來呈現的。

    回到原題,討厭同性戀,是不是歧視同性戀呢?一個人說我沒有歧視同性戀,但我不喜歡他們,這有可能嗎?

    我認為這兩個是可以分開的,只是當下的社會環境,這個議題兩邊都會踩線,所以讓人分不清楚。如果回到教育的現實課題,我也願意相信那些反同志教育納入中小學課本的家長,你們沒有歧視同性戀,但是,你們的反對,只是低估也高估了「學校教育的能力」——性向歧視可以教,性向本身卻沒有辦法教。

    以一個女性噗友說過的話作結。她已經在 LA 生活多年,同性戀早已見怪不怪,但她說過「第一次在辦公室看到兩個大男人『喇舌』還是挺震撼的」。這樣的言論叫歧視嗎?我認為不是。

    P.S. 我不懂回應裡,為什麼有人把宗教也扯進來?如果以「天生屬性」作為判別歧視成立的標準之一,那嚴格來說,我根本不認為宗教可以納入歧視的議題,充其量那是「尊重個人選擇」的問題。但因為很多宗教有「從小接觸」的無法排除性,有著類似於「天生屬性」的特質,所以當成歧視來處理也是可以接受啦。

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  8. 不過,話說回來。
    大家都是父母親懷胎所生,只不過多數的台而成形,沒變成畸形兒罷了,這當中存在著機率的問題,跟當兵抽籤一樣,沒什麼光榮、甚至是得意的事情。

    摩托小戳戳

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  9. 「我們社會便會有一些看似矯枉過正的反應」
    這讓我想到電影裡可以無止盡的嘲笑白人的自大,但換成黑人,表現出他們威猛的一面比較不會發生問題......

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  10. "可以討厭混吃等死的人,但是不可以說「三十歲以下的就是爛啊!他們就是沒有責任感,什麼東西都想要!」"XDD經典啊!蔣公子躺著也中槍!

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  11. 不懂為什麼你要用這麼特別的角度來解釋歧視和厭惡的差別,如果根據維基百科對於歧視的定義:
    /////////////////////////////
    歧視(英文:discrimination),是針對特定族群的成員,僅僅由於其身份或歸類,而非個人品質,給予不同的對待。歧視總是以某族群的利益為代價,提高另某族群的利益。
    /////////////////////////////
    那麼歧視他人與否就是很行為主義式的概念,而不是從心理狀態去猜測他人是否有歧視。

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  12. 所謂人的行為,可以脫離心智來解釋的話,這無非就是個機器人。
    人的心智,可以脫離行為,他也可以被稱為植物人(腦死、殭屍、活死人);或者類似籃球比賽當中的假動作。拔掉呼吸器之後,就變成死人。

    喔!對不起,上述留言完全沒有任何意義,純台槓。

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  13. WA!我還想到一個,哪就是「自律神經失調」的不自主抽慉。

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  14. 錯誤更正:

    所謂人的行為,可以脫離心智來解釋的話,這無非就是個機器人(腦死、殭屍、活死人)。

    以上是,手指頭跑得比思慮快的錯誤示範(慘!)。

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  15. @Wenson
    我個人並不認為,今日臺灣同志之處境與訴求可與百年前的中國女性、數十年前的美國黑人相比,因為彼時彼等受到的是法制性的歧視(也符合主流定義的「僅以其所屬群體為理由而差別對待個體」),從這層意義上,今日臺灣同志無非還不能結婚而已(吧?)。如果臺灣同志直接爭取為同志婚姻立法,我倒認為那更接近「維護底線」,而不算「推進」,因為婚姻權是消極權利,絕不會直接干涉其他群體。

    「性向與性別尊重是教育中不可或缺的一環」,泛泛地這樣說,當然沒人能反對。但性向尊重與性別尊重教育的成熟程度也不同:課本比起社會潮流應該是滯後而不是超前的。關於男女平權或黑人的議題引入課本,顯然是在相應社會的全體成員充分論證、達成廣泛共識之後。

    然而,同志議題在方方面面(包括「事實」、「概況」層面,例如同志的人口比例、先天/遺傳性等等)還充滿著爭議,這時能夠引入學校教育的也只能是種種有朝一日可能被推翻的「觀點」,對此要求嚴守中立、兼收並蓄、正反皆有,有任何不正當嗎?另外,會主張在課本裡加入「反對異性戀為正常的說法」的人當然不存在,不過,至少,課本裏同樣沒有「單方面強調異性戀為正常的宣傳」啊。

    這就回到了摟住所謂「分配正義的問題」上:同性戀群體想要獲得額外的宣傳領地,因其「額外」,此群體的人數多少倒不像是什麼充當理由。否則左利手的朋友們更不妨團結起來,試圖在課本中加入對自己有利的資訊了。

    至於事實方面,現在誰也不否認存在天生的同性戀人士(雖然從遺傳角度會很難解釋,為何同性戀性狀沒有在曾經的專制歲月中被人工淘汰掉),但同樣難以回避的是:同性戀可以模仿。例如樓主所舉的希臘時代的例子,也有羅馬軍團版。考慮到概率統計,我們總不至於相信那時軍隊碰巧接收了大量先天的同性戀,而不包含相互效仿的成員——這是性向不同於性別或人種的關鍵之一。什麼樣的課本也不可能影響學生的性別或人種,但影響學生性向的風險終究無法排除——這正是眼下許多人矢口否認的。而這部分是純後天的,和宗教也沒有什麼不同。

    逼迫先天的同性戀當然不符合現代法律精神,但監護人試圖避免受監護人得到模仿同性戀的契機,這本身終究是應予保護的消極權利。當然,監護人也無權為此限制同性戀的消極自由,卻可以在法律保障的權利範圍內抵制同性戀伸張其積極自由。這固然充滿了敵意,但假裝矛盾不存在也沒意義,民主法制才是最後的救贖。

    最後強調一點,我本人並沒有任何決心或意志去干涉、反對任何同性戀行為或人士,無論是先天遺傳的還是後天模仿的。只是對此次這種以理所當然的態度、借公權力之手博取特權的嘗試感到焦慮(說這是我的強迫症也好)。人愛其羊,我愛其禮。

    Zi

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  16. To Zi:

    "課本裏同樣沒有「單方面強調異性戀為正常的宣傳」啊"--->你確定嗎?當課本裡只教異性戀要尊重彼此時,難道不是就在告訴學生這才算正常嗎?課本裡並不需要寫下「異性戀才算正常」,因為裡面都是異性戀的訊息啊。

    就算同性戀可以模仿,但至少有很多同志是從小就非常確定性向的,這跟宗教還是不一樣!

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  17. "課本裏同樣沒有「單方面強調異性戀為正常的宣傳」啊"--->你確定嗎?當課本裡只教異性戀要尊重彼此時,難道不是就在告訴學生這才算正常嗎?課本裡並不需要寫下「異性戀才算正常」,因為裡面都是異性戀的訊息啊。
    啥?課本裏教「要尊重彼此」時還指明限定了「只包括異性戀」?沒有的事啊。

    >就算同性戀可以模仿,但至少有很多同志是從小就非常確定性向的,這跟宗教還是不一樣!
    請注意我的措辭:而「這部分」是純後天的,和宗教也沒有什麼不同。

    Zi

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  18. To Zi:
    >(雖然從遺傳角度會很難解釋,為何同性戀性狀沒有在曾經的專制歲月中被人工淘汰掉)

    我看不太懂這句話......

    如果要人工淘汰的話,根本不用從遺傳角度解釋啊
    只要用納粹的方法就行了

    還是你想表達的其實是天擇?

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  19. @Neo
    對不起,兩種思路雜糅了。其實我想探討的既有自然選擇因素,也有人工選擇因素。

    納粹式屠殺的非正當性無需多說,而且這樣恰恰不可能滅絕同性戀——死亡的威脅足以使相當一部分同性戀人士隱瞞真實性向、結婚生子,從而將同性戀性狀遺傳下去;至於自然選擇方面,如果同性戀都只與同性戀結婚(作為思想實驗,不考慮雙性戀的情況),而且無法生育(將來生物技術進步後就難說了),同性戀性狀將穩步走向終結。

    ……如此說來,先天同性戀存續至今的最大功臣,恰恰是歷史上的人工打壓——儘管打壓者大概如願控制住了後天模仿同性戀的人數?!

    Zi

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  20. 只是想說,就算是後天選擇那又怎樣?!GAY.LESBIAN.雙性.跨性.變性.不男不女.亦男亦女.時男時女.或者只是單純服裝穿著喜好以及這光譜之間不同的性取向偏好/認同是後天形成那又何干?先天/後天(生而為/選擇為)的辯論只是同志運動的一種策略手法而已,但其實隱隱約約帶有"同性戀是不好的,但其實生下來就這樣也沒辦法改變阿"的預設。我想在辯論基礎上更重要的應該是把"同性戀是不好"的預設去除,就算是後天選擇為同性戀也應該獲得辯論的保護和尊重,不過這樣一來又要怎麼重新建構辯論基礎是個大問號。

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  21. 關於同性戀性狀遺傳
    我不太清楚可不可以用多基因遺傳來解釋
    (如果是這樣那同性戀基因可以傳下去也不奇怪)

    (聽過金賽量表嗎?)

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  22. @匿名
    是後天選擇,問題就大了!這樣同性戀議題就徹底可以和宗教議題等量齊觀:考慮到其對個人發展的影響力(無論是進程式控制制還是後果處理,宗教或性關係比起穿戴還是複雜多了,就算說著妻子如衣服的古人,也不能把妻兒說穿就穿、說脫就脫、隨破隨補啊),且不論它是好是壞,監護人都有了充分的理由單方面決定是否、或在何種時機讓被監護人接觸、瞭解它,而不受到公立機構統一強制;而此次同性戀議題進入中小學教育的訴求,也就沒有了理據、變成純粹的索取特權了。

    正如我之前提過的,現在臺灣同性戀群體應該已經得到法律、制度上的充分保障(尊重),包括論辯的自由,差只差同性婚姻列入法條了吧?這倒是個更無可指責的追求方向。而法制以外的「尊重」,似乎不是能用搖旗呐喊、或者試圖干涉他人消極自由而博得的。

    「去除『同性戀是不好』的預設」,這按說是一切關心自我命運的同性戀人士的終極願景,現在要考慮將此作為前提或出發點……事情最好是這麼簡單。

    Zi

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  23. @Neo
    的確,這樣思考,就比較不奇怪了,但終極趨勢並不會變。

    不過人類歷史太短暫,恐怕就算預支了未來,也不夠完成這一演化呢。

    說到未來,突然想到一個從功利主義判定同性戀價值的方法:假設人類技術進步到可以用基因工程修改人類個體性狀,假設此技術充分成熟、充分具有公信力以至於沒有值得一提的直接風險,那麼有多少同性戀和雙性戀情願接受手術變為純異性戀,又有多少純異性戀願意往相反的方向人工變異呢?

    Zi

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  24. @12~15樓的「匿名」們(以後留個代號好嗎):

    我文章裡提到,我寫這篇的目的是要解決一個關於歧視的後設問題:「是否人人皆有歧視」,因此我並不訴諸於維基百科那種行為主義的定義。我同意,如果我們要看一個人有沒有歧視心態,現實上必須依賴於對他行為的觀察與理解,因此行為主義式的定義在法律上、現實上是足夠的,但就像我在文章裡提到的,從後設的角度看,行為並不是構成歧視的充分或必要條件,因此我才要寫這篇文章,以第一人稱的角度來看到底人類有沒有可能「有評價或好惡而無歧視」,這目的不僅關乎後設倫理學,也關乎最直接的德性倫理學層面。


    @Zi:

    你說:「我個人並不認為,今日臺灣同志之處境與訴求可與百年前的中國女性、數十年前的美國黑人相比,因為彼時彼等受到的是法制性的歧視」~~但這次的事件之由來仍是法治歧視的傾軋。台灣在2005年就已經通過「性別平等教育法」,其中第十三條規定:「性別平等教育相關課程內容,應涵蓋情感教育、性教育、同志教育等課程。」然而關於同志教育這一塊一直並未付諸實施,這次的事件就是教育部打算真的實現這個法意,卻遭到技術性的阻攔,這就是我一直講的:要嘛你就不要教性別平等,不然你就不應該故意忽略某些少數卻不罕見的族群(更何況對他們的保障已被編入法條裡)。的確,台灣的同志在「法律地位」上是比當年的女性與黑人為高,但要講到「已經平等」還不致於,這點當真是「同志還須努力」了。

    另外,我看了一下你和後面幾位的討論,我覺得你的說法稍稍迴避了一個對你不利的情況:那些「先天的同志」怎麼辦?你的辯護幾乎都奠立在「純後天」這一塊基礎上,然而就現實經驗來說,現今有很多(甚至絕大多數)的同志都說自己的性向是與生俱來的,他們跟宗教等可以自由選擇的情況不同,他們是生下來就被社會歧視的一群人。退幾步講,我們且假設這些講自己是「天生的同志」的人其實可能不一定就真的是,他們可能只是沒有意識到自己所受的影響而已(雖然我認為這在這異性戀霸權裡的社會裡實在不太可能),但除非今天有非常確切的科學證據,否則我們當然應該尊重他們的第一人稱權威,也就是說他們認為自己天生是同志的話就是。同樣地,當還沒有科學證據告訴我們同志到底是不是如這個社會所云的「有病」時,本於對人權的尊重,我們當然不應該像你講的引入一些反對派的說法,哪怕他們並不是完全不可能成立的,就像這社會對女性的許多偏見,例如「女生比較容易情緒化」、「女生比較不擅長數理」等等,就算它們可能是真的,但仍然不該被納入教育之中。

    有時候,歧視不見得要訴諸直接攻擊,它可以一方面訴諸於「無視」,一方面訴諸於「強勢」,就像17樓所說的,課本裡不用直接講「請大家尊重異性戀」,但只要課本裡只教「異性戀的彼此尊重」,然後把同性戀的部分拿掉,而且大家明明知道這社會實然上對於同性戀充滿了歧視,那麼這樣的課本就是在倡導歧視。

    PS:說「課本」其實不太對,因為同志教育目前並沒有打算訴諸實質教材。

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  25. To:Zi

    >假設人類技術進步到可以用基因工程修改人類個體性狀,假設此技術充分成熟、充分具有公信力以至於沒有值得一提的直接風險,那麼有多少同性戀和雙性戀情願接受手術變為純異性戀,又有多少純異性戀願意往相反的方向人工變異

    這問題很奇怪

    舉個例子:
    一般人動手術的目的是什麼?
    假設未來生醫技術發達,可以讓所以有器官再生
    而且動手術也不耗時間無痛無副作用
    會沒事動手術割掉闌尾的人有多少?

    動手術主要是為了醫療
    在非醫療方面主要都是整形之類

    會用基因工程改變性向
    1.認為自己性向是病
    2.自己的性向帶來困擾(對比:胸部太大而動縮胸手術)
    3.不討厭自己的性向,比較喜歡別的性向(對比:削骨.隆鼻讓自己的外貌更好)

    在同性戀不被歧視的話,上述1.2理由不太可能發生
    3我就不清楚了,畢竟那也是很怪的理由

    割掉沒用器官的手術會不會有神想做都是問題了
    更何況改變性向對生活的影響很大,誰會想做啊?
    (不過那個時候搞不好改變性向和出國旅遊同樣屬於消遣的一種
    也許還有改變性向同好會之類的組織)

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  26. @Wenson
    1
    >……其中第十三條規定:「性別平等教育相關課程內容,應涵蓋情感教育、性教育、同志教育等課程。」然而關於同志教育這一塊一直並未付諸實施,這次的事件就是教育部打算真的實現這個法意,卻遭到技術性的阻攔……
      這條規定來自細則對第十三條的解說。不過,以“應”而非“必須”、或以“不應”而非“不得”為核心字的法律條文,本是先天不足的法條,執行不力也不難理解……我僅能表示遺憾。而在同志教育的問題上,所謂「技術性的阻攔」,難道真的都是人為製造,而不存在「技術上的困難」嗎?這點請參見3.

    2
    >我看了一下你和後面幾位的討論,我覺得你的說法稍稍迴避了一個對你不利的情況:那些「先天的同志」怎麼辦?你的辯護幾乎都奠立在「純後天」這一塊基礎上……
      我確實沒有專門提及「先天的同志」,但這絕非出於「回避不利情況」的意圖,因為無論「先天的同志」存在與否都跟我的立論無關。我的論證思路是:反對歧視黑人的教育不可能直接將學生變成黑人、反對歧視婦女的教育也不可能將男學生變成女學生,但反對歧視同志的教育,卻未必不會直接影響到受教育者本身的相關屬性。然則,只要存在「後天的同志」,而且又無法保證不會有中小學生因同志教育成為「後天的同志」,那麼監護人對此的擔心,就已經是抵制中小學校同志教育的充分理由了。

    3
    >……但除非今天有非常確切的科學證據,否則我們當然應該尊重他們的第一人稱權威,也就是說他們認為自己天生是同志的話就是。同樣地,當還沒有科學證據告訴我們同志到底是不是如這個社會所雲的「有病」時,本於對人權的尊重,我們當然不應該像你講的引入一些反對派的說法,哪怕他們並不是完全不可能成立的……
      這也是同志教育進入校園的最大障礙之一。正如我之前所說,基礎教育應滯後於時代潮流,而非立於前沿;首先應傳授或探討的,是無爭議的知識與久已達成的社會共識,而不是社會上爭議未休、且當前科學都依然無力解釋的課題。將未成年人捲進去,如何交待?

    Zi

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  27. @Neo
    只是思想實驗而已,我已經儘量將這種手術設想得輕而易舉了,也沒表示它不奇怪,更沒有假設多數人都會感興趣。

    Zi

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  28. 【我個人並不認為,今日臺灣同志之處境與訴求可與百年前的中國女性、數十年前的美國黑人相比,因為彼時彼等受到的是法制性的歧視(也符合主流定義的「僅以其所屬群體為理由而差別對待個體」),從這層意義上,今日臺灣同志無非還不能結婚而已(吧?)。】

    法制性的歧視 反映的正是 根深蒂固的觀念歧視
    認為
    你們 比較低等 所以在制度上反映出來的才會是那樣的局面

    【黑人的議題引入課本,顯然是在相應社會的全體成員充分論證、達成廣泛共識之後。】

    有嗎? 美國黑人 是心甘情願等到大多數白人
    都支持他們才有今天的嗎

    亞洲女人地位
    是大多數男人都支持他們 才能有今天的嗎

    【對此要求嚴守中立、兼收並蓄、正反皆有,有任何不正當嗎?】

    問題是現在的社會 本身就是不中立的
    婚姻制度 還是偏向有利於男性 剝削女性 的立場
    教師們接受的觀念 本身就是 有利於男性
    何來中立之說?

    【不過,至少,課本裏同樣沒有「單方面強調異性戀為正常的宣傳」啊。】
    因為同性戀都是變態
    根本就不登大雅之堂
    不會進入課本
    當然 不用宣傳異性戀阿

    【 至於事實方面,現在誰也不否認存在天生的同性戀人士(雖然從遺傳角度會很難解釋,為何同性戀性狀沒有在曾經的專制歲月中被人工淘汰掉),但同樣難以回避的是:同性戀可以模仿。】

    問題一 先天跟後天的比例 到底是多少?
    問題二 那樣的行為 往往 只是「暫時」的「擬」同性戀行為
    如果有機會結婚生子 他們不會在回到異性戀模式之下嗎?

    他們在特殊環境下的特殊行為真的是同性戀嗎
    還是 只是有同性 性行為者?


    重點是 同性戀一直是異性戀生出來的
    一直強調基因 是有什麼特殊遺傳理論
    可供參考 當證據嗎?

    【如此說來,先天同性戀存續至今的最大功臣,恰恰是歷史上的人工打壓——儘管打壓者大概如願控制住了後天模仿同性戀的人數?!】

    這種推論幻想中的 人數
    到底 是怎麼來的?

    同性戀進入婚姻之中也還是同性戀阿
    那種 暫時 做出 同性性行為者
    也還是『異性戀』啊

    【是後天選擇,問題就大了!這樣同性戀議題就徹底可以和宗教議題等量齊觀此次同性戀議題進入中小學教育的訴求,也就沒有了理據、變成純粹的索取特權了。

    正如我之前提過的,現在臺灣同性戀群體應該已經得到法律、制度上的充分保障(尊重)】

    到底哪裡得到充分保障?
    身為同志
    不被監禁 不被處死
    不被剝奪 與其他國民一樣的義務或福利
    算什麼保障

    而且重點是 『宗教』被認為是好的 善良的
    可以被公開討論 自由決定的
    『信徒』被認為是道德較優秀
    值得被鼓勵表彰的

    『同志』身份有哪點可以跟上面比?

    就是認為他是負面的 不好的 骯髒的污穢的
    下賤的 卑鄙的
    才有所謂的【感染】【傳染】問題阿

    如果今天是宣揚宗教
    哪會有這種立場 局面?

    現在根本就是一直鬼打牆
    用 『根本就不知道到底是不是同性戀』的 例子

    來證明 這種【疾病】可以後天【傳染】
    所以不要教育

    到底 教育跟 同性戀的關係在哪裡?

    一直說同性戀生同性戀的『遺傳』
    證據在哪裡?

    『信徒』 本身是可以非常自由的轉換

    而且根本不是「人」一定要具備的東西

    很多人 根本沒有特別信仰
    不當信徒
    完全無法以 宗教 來分類

    但是性向卻是人人都有的傾向
    根本不會 有人完全沒有

    可有可無 跟一定會有的東西
    在教育中 怎麼可以類比

    難道 宗教議題進入教育
    還會加一個
    反對 宗教
    信徒是不正常 變態
    違反社會共識的
    現在無法被社會接受的意見嗎

    這樣中立?!

    討厭 也有先天跟後天
    討厭 壞運 可能是先天人性

    討厭中國 也叫做 天性嗎
    也很中立?

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  29. 針對閣下的意見,我似乎有義務略作回應。

    【法制性的歧視 反映的正是 根深蒂固的觀念歧視……你們 比較低等 所以在制度上反映出來的才會是那樣的局面】
    感覺我前面的話和閣下的回應在空間中互不相交,像是所謂「你說東、我說西」。我能讀出的只有閣下的憤懣情緒而已。

    【有嗎? 美國黑人 是心甘情願等到大多數白人……都支持他們才有今天的嗎……】
    法律上的底線保障—〉社會上的廣泛共識—〉作為安定可靠的內容,寫入基礎教育,這三步不爭取是不能實現,但順序顛倒就荒唐了。

    【問題是現在的社會 本身就是不中立的……何來中立之說?】
    如果閣下要徹底否認在形式上追求中立的可能性,任何議題也都只能到此為止了吧?僅靠憤世嫉俗不能解決問題。

    【因為同性戀都是變態……當然 不用宣傳異性戀阿】
    請參見上面兩條。

    【問題一 先天跟後天的比例 到底是多少?……還是 只是有同性 性行為者?……重點是 同性戀一直是異性戀生出來的……一直強調基因……可供參考 當證據嗎?】
    好,我贊成將概念分得更清,儘管進一步的細分未必對結論有任何影響。擬同性戀行為也好,限於一時一地的同性性行為也好,只要這種行為仍可模仿,且「真」同性戀也仍可能成為模仿的契機或榜樣,監護人即有權按照自己的好惡加以宣傳或抵制,這點並沒有變。

    說到這裏,「先天後天」這種簡單區分,閣下自己明明先行否決了,再來問答也沒必要,下次請閣下務必理順思路。而所謂「比例」,也同樣不影響結論。這是有無的問題,不是多少的問題。

    而閣下對自己提出的概念還混淆了不止一次:若以閣下的用語為准,同性戀恰恰並非「一直是異性戀生出來的」,,只能確保是通過異性性行為生出來的,對嗎?

    關於遺傳基因的迷思,別人怎樣我不知道,我只是將它作為題外話(單純的頭腦體操),以不確定的口氣涉及,事先說明了自己所知有限,既沒有下任何結論,也不准備用這個話題支援或反駁任何論點,談何強調?談何證據價值?

    【這種推論幻想中的 人數 到底 是怎麼來的?……也還是『異性戀』啊】
    參見上一段。我說了那是思想實驗,用假想的前提得出假想的推論,還加了問號……

    【身為同志……不被監禁 不被處死 不被剝奪 與其他國民一樣的義務或福利 算什麼保障身為同志】
    法律面前人人平等,看來閣下對此還不能滿足,還不能承認這是最大的保障。所以我說這次的鬥爭是為臺灣同志在法外索取特權,反而得到證明了。

    【而且重點是 『宗教』被認為是好的 善良的……值得被鼓勵表彰的……就是認為他是負面的 不好的 骯髒的 汙穢的 下賤的 卑鄙的……如果今天是宣揚宗教哪會有這種立場 局面?】
    將宗教議題與同志議題相提並論,本不是為了比較孰優孰劣,或者哪個高尚哪個卑污,只是為了說明,有些方面的教育是如此敏感而嚴肅,以至於公共教育沒有權力與能力加以包攬,只能將判斷權交給成年人,或者未成年人的監護人。

    所以,且不說對宗教或宗教信徒反感的人一向存在,而各種宗教在華人圈中的傳播力也許都不如世俗信仰、無神論;即使宗教的社會接受度真的像閣下所說地那樣好,它也只會比同志議題更難進入中小學教育。如果今天是宣揚宗教,種種立場、局面也會是一樣的。

    【現在根本就是一直鬼打牆……到底 教育跟 同性戀的關係在哪裡?】
    是不是同性戀、是不是疾病、該不該說城傳染都不重要。當沒人能夠排除同志教育的內容成為未成年學生模仿同性性行為的契機或榜樣時,討論其美善與否、概率高低或模仿的徹底程度都沒有意義,首先監護人已經有權憑單方面的喜好決定要還是不要了。

    【一直說同性戀生同性戀的『遺傳』 證據在哪裡?】
    再次申明,無論同性戀遺傳與否,都與結論無關。

    【『信徒』 本身是可以非常自由的轉換 而且根本不是「人」一定要具備的東西……可有可無 跟一定會有的東西 在教育中 怎麼可以類比】
    從「有」的角度說,無神論也是一種信仰。專制國家可以在中小學傳國教或教授無神論,民主國家一般對兩者都不容許;從「無」的角度說,人類中也有所謂的無性戀,對任何性別都不產生性欲求的人。

    況且,類比中的兩者總會有區別,否則就不成其類比,而是照鏡子了。關鍵要看共同點。也就是這兩個議題對個人命運的嚴重影響,以及各自對應的生活方式的可模仿性(不必深入本質,模仿表面形式就已不是小事樂)。

    【難道 宗教議題進入教育……這樣中立?!】
    沒必要說這個,在我們所關心的範圍內,沒人會考慮讓宗教議題進入教育。閣下對這樣的中立或非中立狀態,應該會滿意的吧?

    【討厭 也有先天跟後天……討厭中國 也叫做 天性嗎 也很中立?】
    「討厭」、「好惡」本身就是否認中立的詞。但中立不是唯一的、人人事事處處都得恪守的價值尺度。「討厭中國」當然不該算是人的天性(儘管有些人可能會主張中國妨礙了他們發展天性),但卻算是人的天賦權利。閣下或我都有權不考慮天性、也不考慮理由便討厭中國,乃至連與中國相關的新聞都略過不讀,這是更應優先確保的。

    這個例子也完全可以移就到同志議題上:中小學教育,不同于作為個人的你我,應盡可能中立,而且更要首先確保不侵犯教育委託人的基本權利。

    Zi

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  30. A:你的前提是現今教育有中立
    這是你個人觀點

    A:無性戀 的證據 是?

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  31. 缺一句

    還是沒有說明
    教育 與成為同性戀的關係

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  32. @匿名
    >>#31
    我的前提是現今教育「應該」「盡可能」中立,這確實是我的個人觀點。至於現狀是否「有中立」,我倒並沒有輕率地斷言。

    無性戀的證據?這個如何?

    http://www.asexuality.org/home/

    關於無性戀群體,固然也有爭議,但這些爭議不比同性戀群體更多、更深刻。尤其是,如果按照樓主提出的:

    「除非今天有非常確切的科學證據,否則我們當然應該尊重他們的第一人稱權威,也就是說他們認為自己天生是同志的話就是」

    這一原則,無性戀群體更是毫無疑問地存在了。

    所以說,如果有人問你「同性戀屬先天遺傳性狀」的證據何在,你又能拿出多麼像樣的證據呢?(不用回答,我自己並不準備就這點提出任何質疑,只是感覺不斷單方面索取所謂「證據」不太公平。)

    >>#32
    #29要求將「同性戀」與「同性性行為」區分開來。我說這不影響我的推理過程或結論,但還是接受此糾正——換言之,你要求說明的是「教育與同性性行為發生的關係」。這點我不是沒有提及,但還是一再被問到,所以轉寫成三段論:

    青少年有可能模仿在教育中接觸的任何對象(恒真的大前提)
    同性課題存在於中小學教育中(假設的小前提)
    ————————————————
    青少年有可能模仿同性性行為(可由假設導出的結論)

    先不要急著說:「中小學教育中還有更嚴重的課題呢,比如偷強拐騙,那些都可以教,同性課題不能教,所以這果然還是歧視同性戀吧?!」因為在更高的原則面前,你根本來不及扯到歧視不歧視,我在上文中已經說明白了:

    「討論其美善與否、概率高低或模仿的徹底程度都沒有意義,首先監護人已經有權憑單方面的喜好決定要還是不要了。」

    形而上,就是我重複膩了的基本觀點:不該為「積極自由」而減損「消極自由」,不該為特定人群的「特權」減損非特定人群的基本「人權」。

    我本不是沖著同性戀來的。今天若有某門教徒要求宗教課題進入中小學教程,我也會以同樣的理由反對。

    Zi

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  33. 非常 抱歉


    本來用證據之意
    本意 是希望表達
    「無性戀」本身 是否可以與『性向』無關
    例如 無神論與宗教

    這裡顯然是我表達有誤 用語不當

    至於 假設前提
    而連結 教育 會鼓勵 性行為 的話

    如此一來
    自然亦需平行認可
    現今教育 有著 提倡 【?】異性 性行為 的內涵?

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  34. @Zi

    您的思路清楚,文采也很好,不過個人覺得最大的問題,特別是那個三段論,可以用一句話總結:因噎廢食。

    您不斷強調「同性戀教育有導致後天模仿的『可能性』」,僅僅因為這個「可能性」,家長應該有權進行消極的抵制。這我同意,但長遠看來,即使有家長不願意,多元情慾的知識,即使是截至目前僅有的知識,都應該透過適當的中立編寫,納入性教育的一部分。

    其實我也同意教材的編寫應該與時滯後,不應有太多超前。但是人類演化了那麼多年,我們的賀爾蒙從來不會滯後,這玩意兒總是在我們十幾歲起,準時開始在體內燃燒,左右著我們的外表,開啟春心盪漾的年華。所以無論如何,不管截至目前我們知道了什麼,都應該在這個時候,給予孩子們一定程度的知識——尤其在不給予會有歧視產生這樣的前提下。

    不要以為我們對同性戀的知識僅止於這個版面呈現的什麼基因、後天、先天之類太過簡單的範疇。其實走到我們能侃侃而談這一步,已經累積了相當多的證據與知識(可以去翻翻坊間科普書,如洪蘭翻譯的那一系列)。這些簡單的結論,背後已經有相當複雜的證據在支持。我們非專業能看懂的,都不是真正難的東西,科學研究的最前線,真的才是隔行如隔山。

    扯遠了,總之我覺得在孩子會遇到性方面的好奇、困擾、與自我探求的年紀,給予這些知識非常恰當。教授「多元情慾」,一方面防止歧視,一方面在學童如果自我觀察遇到了,也能坦然處之。如果只是怕接觸了同性戀知識,會後天(?)上變成/模仿同性戀,這是因噎廢食。倘若把「多元情慾」僅僅看成是性教育的一環,不要把它獨立成一個了不得的課題看,其實沒什麼,噎到的機會太低了。真正面臨的難題還是教材編寫,師資培訓的現實問題,畢竟這在健康教育上是新的領域。但考量到目前的社會氛圍,與孩子實實在在可能面臨的前提下,我不認為大方向上,這樣的教育還需要再等。

    如果您想解決的問題是:家長有沒有權力抵制多元性向教育納入中小學教材?那我同意家長有這個權力。但如果你想解決的問題是:中小學應不應該把多元性向教育納入標準教材?那我的答案是應該——即使在有部分家長不同意的前提下——有權連署是一回事,該納入又是另一回事。

    還是您想討論/解決的是別的問題?

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  35. @Zi

    看了你的回覆,的確是我沒搞懂你的論證重點,因此你的確不算是迴避問題,我用字過重,先向你致歉。

    不過我支持35樓的阿威的立場,即使家長有資格也有權利(哪怕是出於歧視)而反對同志教育,但教育部不應該因此而受到影響,理由是功效上的考量。

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  36. @阿威
    @Wenson
      坦率地說,在終於將我的基本論點轉寫為三段論時,我也開始有點「討厭」自己,意識到自己幾乎是在扮演魔鬼代言人了。但我真正想要為之代言的無非是法治、民主原則、是對無差別的基本人權的尊重。

      所以,我將同志群體的積極自由與家長的消極自由對立起來的這一步,雖然能夠自圓其說,卻是不必要的——無怪乎我的發言會顯得因噎廢食了,這一評價可謂中肯精當。

      而我本來該強調的是:“同志們!在為自己爭取積極自由時,不要忽視別人的消極自由。在民主法治體制下,越是能夠充分照顧到各方消極自由的,就越有機會為自己博得積極自由。”

      那麼,先回答最新總結出的兩個根本問題:

      1 家長有沒有權力抵制多元性向教育納入中小學教材?

      我的回答當然仍是“有”。

      2 中小學應不應該把多元性向教育納入標準教材?

      我的回答也是“應該”。就算是出於信仰原因強烈反對同性戀的人士,也該接受地上的現實,並耐心等待天上的裁決了。“教教分離”——教學和宗教分離——也該算是政教分離的一環。

      但這樣的回答,並不是為了左右逢源,而仍然含有批判的意思——現在我比較確信這次的風波是一場堂•吉訶德與風車的大戰。

      那風車的幢幢之影,就是極端的反同志人士與同志中的激進人士。

      少部分極端反同志人士發表的反智、歧視言論,令較為中立的同志以及同志同情者都難以忍受、不吐不快。

      而少部分同志中的激進人士,透露出了過分強烈的受害者心理與尋求補償的欲望。較為中立的學生家長們倘若能注意到這點,也會有所憂慮,不得不站出來潑潑冷水。

      多數同志與多數學生家長(兩者可能重疊),恰恰都是較為中立的,但卻有可能出於對異己的極端人士的猜忌,而不知不覺相互對立起來。雙方各自出於自我保護的本能,做出了過當的防衛。同志與同志同情者揮舞起了“(反)歧視”的大棒,而學生家長則連署的連署、打電話質疑的打電話質疑。雙方都生怕己方的權益被忘卻。

      然而,將責任推給所謂的“少數極端分子”,仍然是不負責任的。風車大戰本可以避免,因噎也不一定要廢食——在胸口捶幾拳也許就解決了。但這急救措施不幸欠奉。

      也就是說,臺灣教育部本應該預見到引入多元性向教育的阻力。這時最好的出路仍然是民主法治:民主方面,應該將預備引入的教程提綱提早向全社會(特別是全體相關的學生家長)公示,聽取各方意見再定稿(也就是我所謂的“引入反面論點”的實質),而不是像這次這樣帶上倉促武斷的嫌疑;法治方面,教綱一旦定稿,就要嚴格考核相關教員,不得超綱或夾帶私貨。

      說到底,公權力總是會被質疑的,所以要特別注重“開誠佈公”、“言而有信”。然而此時此刻,臺灣立法委和教育部仍在忙於對外澄清一些最低級的誤會,這也只能怪他們自己事先不作為。

      即便如此,我們仍然該說:這樣也不壞!這樣也蠻好!因為至少每個人都還能大膽地為他的自私自利作辯護,庶幾言者無罪;也因為在專制人治體制下,那瘦弱的騎士,為了一點正當的權益而不得不挑戰的,可能是真正的食人巨魔。

      我是狹義的中國人,私心以臺灣為中國的鏡鑒。而鏡子,總是光潔些的好。反對霸權,包括情感霸權,我贊成得很;反對情感霸權,包括以“反歧視”為名的情感霸權,而充分承認個人好惡之權利,我認為也不可偏廢。

      結果,還是要回到那句陳詞濫調:“我不同意你的觀點,但我誓死捍衛你說話的權利”。

    Zi

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  37. @阿威
    @Wenson
      另外,我能夠充分感覺到二位的友好,謬贊或道歉之類的倒讓我有點不自在了。既然樓主都說了彼此可以duzen……

    Zi

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  38. 奇文共賞:
    原句:

    關於言論自由:我雖然不贊同你說的話,但我誓死維護你說話的權利... ~~ 伏爾泰

    我的延伸領悟:~

    http://tw.myblog.yahoo.com/jass-blog/article?mid=7533&prev=-1&next=7531

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  39. 所以,zi先生很明確的向我們說明了,公權力有很大的可能性會被亂用;相對的,台灣的民眾藉由投票的方式,選出台灣的領導者,同時代名眾行使公權力,目的是以利台灣政令的推動。

    而這當中又出現了一個兩難的局面。講明白一點呢,他擔心有人濫用公權力;沒公權力又如何推動朝政?對於有心人來說,濫用不濫用;正確不正確的行使公權力,這來來回回當中,又是一個可以抄弄得空間了。

    不知名者(人稱大內高手)這回可樂的呀!

    摩托小戳戳

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  40. 所謂歧視

    不是指 因 人固有之性質
    而有故意 污衊 或 刻意貶低 之區分階級『行為』

    反歧視 與情感何干?

    忽視歧視現象的背景因素
    倒是常因為 情感立場而鬼打牆

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  41. 版主:

    對於「公權力」是否被正確的使用,我希望延伸一個目前,被新聞媒體炒的的火熱的話題「國光石化」給大家思考。

    先說個人的想法。對於國家的「經濟發展」與「國民就業」來說,國光石化的立意是非常好的;但前提是,國光石化等類屬於高污染的行業,這些經營者在營運當中,就必須做好相對嚴僅污染管理。事與願違。

    如今一個執政政府,遇到這種被居民環團抗爭的局面,該怪誰?我看是怪自己眼光短淺吧。

    活棋走到變死棋,然後為環境、健康的抗爭運動,被稱作「社會主義」的恐怖?拜託!我覺得應該千錯萬錯,都是別人的錯,自己一點都沒有錯。

    G車騎士

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  42. @匿名
    To #39:
    1 就算這是一篇奇文,用“奇文共賞”來推介自己的文章倒比你的文章還更怪異些;
    2 你的延伸領悟限於形似,並沒有考慮邏輯關係上的相似;
    3 所以,你既然不能或不欲理解某句話的邏輯,又何必要借助它的字面?
    4 我不欣賞你的“奇文”,但我欣賞“你還是將它寫了出來”這一事實本身。

    Zi

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  43. >而這當中又出現了一個兩難的局面……他擔心有人濫用公權力;沒公權力又如何推動朝政?……
      這句詰問不過是有意無意的詭辯,所包涵的預設就是:如果想要公權力不被濫用,就只有杜絕一切公權力(“沒公權力”),於是也就有了兩難局面。可事實顯然並非如此!

      所謂憲政,“講明白一點呢”,就是要給各種權力設置限度。讓公權力受到充分的監督,並有被抵制(彈劾)的可能,這恐怕沒人敢於徑直反對。當然,為了維持憲政民主的體制,也需要足夠比例的公民起來監視、制衡公權力,不許它越界。

      而且,小戳戳君用上了“朝政”這個於今並不常用的詞……與此相應,我是否可以不再將小戳戳君視為“公民”,而從此喚作“臣民”或“庶民”?……這樣真的好嗎?我看一點也不好。

    >對於有心人來說,濫用不濫用;正確不正確的行使公權力,這來來回回當中,又是一個可以抄弄得空間了。
      每個人的意志都有受到影響的餘地(受到操弄的空間),但小戳戳應該不至於斷然宣稱這是隱患或災難。許多樂於強調民眾“被操弄”的風險、為民眾打上“愚昧”標籤的人物,恰恰是最熱衷於試圖操弄民眾的——他們要不是“大內高手”,也許就是“皇上”本人呢。還好!我相信小戳戳並沒達到那種境界。

    Zi

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  44. 1)而這當中又出現了一個兩難的局面……他擔心有人濫用公權力;沒公權力又如何推動朝政?……
    這一點同這句詰問不過是有意無意的詭辯,所包涵的預設就是:如果想要公權力不被濫用,就只有杜絕一切公權力(“沒公權力”),於是也就有了兩難局面。可事實顯然並非如此!

    回應1):其實不然,個人認為,不論是天賦的權利或集眾人賦予的權利,只要用的好是助力;用的不好。最終還是損人不利己;相對而言是利人利己。我想提的是這一點,而且是很認真的來針對這一點作解釋,終究一個由小到大的組織,不論是上或者是下,這些組織是由「人」作為單位。個人認為,最終還是會避免不了被「濫權。」

    2)所謂憲政,“講明白一點呢”,就是要給各種權力設置限度。讓公權力受到充分的監督,並有被抵制(彈劾)的可能,這恐怕沒人敢於徑直反對。當然,為了維持憲政民主的體制,也需要足夠比例的公民起來監視、制衡公權力,不許它越界。

    2)在目前的台灣,我不認為人民有足夠的能力,或者能量來監督政府。而國家憲政彈劾系統,依個人看來,目前只流於形式。不過,也許一廂情願的,個人希望未來的台灣在各方面會更好,但在這種種會更好的前提之下,台灣人民相對是要付出更多條件的。
      
    3)而且,小戳戳君用上了“朝政”這個於今並不常用的詞……與此相應,我是否可以不再將小戳戳君視為“公民”,而從此喚作“臣民”或“庶民”?……這樣真的好嗎?我看一點也不好。

    回應3):是阿,小戳戳;G車騎士亦是本人。
    關於「朝政」這兩個字義,個人的確是有斟酌使用,把他作「戲謔」一點的解釋,也許此義的解釋將迴然不同。但是,我所示意的與你所讀出的該意的原意並不相同,但是呢,我樂意接受這種解釋,讓別人會錯意是個人的用字錯誤。不過使用皇上,或其他之類的解釋,非是我的原意。

    4)對於有心人來說,濫用不濫用;正確不正確的行使公權力,這來來回回當中,又是一個可以操弄得空間了。
      每個人的意志都有受到影響的餘地(受到操弄的空間),但小戳戳應該不至於斷然宣稱這是隱患或災難。許多樂於強調民眾“被操弄”的風險、為民眾打上“愚昧”標籤的人物,恰恰是最熱衷於試圖操弄民眾的——他們要不是“大內高手”,也許就是“皇上”本人呢。還好!我相信小戳戳並沒達到那種境界。

    回應4):我是沒那個本事。但是呢,這類的操弄方式最起碼在討論之後,對各位應該更會有助益,即使是一點點。

    最後,以上zi稱為本人文章只留於邏輯形式;或者非形式就讓各位作判斷。這世界的是非自有公道,只不過,各位看的夠不夠清楚而已。

    回歸對於同性戀等等議題,個人認為,只要是有關人的各項權利均不可放棄,也禁止拋棄,更不能擴充自己權利去影響他人。

    為民服務是政府的責任也是義務,無論貧、富、貴、賤,沒有無視,擱置的藉口。否則,未來任何一個執政者,都要接受前任該盡,而未盡之責任,更甚者「依樣畫葫蘆。」

    想到哪裡,寫到哪裡,詞不達意之處請各位見諒。

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  45. 網誌管理員已經移除這則留言。

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  46. 勞煩版主:請把上述重複的部分刪除,謝謝。

    類似地,一個國家,如果在法律層面上不容忍對內宣傳制度,公民就有權不在公權力強制下接收他們所厭惡的資訊,無論出於何種心態、理由或目的。

    至於同志群體,在這次的教科書事件中,也絕對不只是在維護自己“發聲”、“免於隱形”的權利,而是在積極地爭取一種特權:也就是在不是、不必也不可能面面俱到(或為所有有難處的群體發聲)的公立學校教科書中寫入對他們有利的證詞——這可是典型的“積極自由”。在下不才,至今反應不過來,這分明是一次“推進戰線”的行動,怎麼會被許多人暗示為“維護戰線”?為積極自由而犧牲消極自由,時常是危險的信號。

    由此我也聯想到了第三條道路:同志議題可以引入教科書,但必須附加反對派評論,以確保公共教育的中立性。如果爭議雙方都能維持目前的自信程度,應該都可以接受這個選項吧?我個人並不認為,今日臺灣同志之處境與訴求可與百年前的中國女性、數十年前的美國黑人相比,因為彼時彼等受到的是法制性的歧視(也符合主流定義的「僅以其所屬群體為理由而差別對待個體」),從這層意義上,今日臺灣同志無非還不能結婚而已(吧?)。如果臺灣同志直接爭取為同志婚姻立法,我倒認為那更接近「維護底線」,而不算「推進」,因為婚姻權是消極權利,絕不會直接干涉其他群體。

    「性向與性別尊重是教育中不可或缺的一環」,泛泛地這樣說,當然沒人能反對。但性向尊重與性別尊重教育的成熟程度也不同:課本比起社會潮流應該是滯後而不是超前的。關於男女平權或黑人的議題引入課本,顯然是在相應社會的全體成員充分論證、達成廣泛共識之後。

    @截取zi與格友的對談的一段。你想說的到底是什麼?難道不是擔心媒體的輿論而使權利或者公權力遭到濫用?

    其它諸如待社會達成共識等,隱含著,擱置、無視,消極自由,積極自由,維持底線,推進戰線等字眼。個人就不想談論ZI到底寫了這麼多與格友對談的動機了。不過很好,最起碼對談了半天,終究是提出了第三條的路子。

    另外,個人會撥空仔細看看你與格友對話的幾篇留言,以表示對大家的尊重。不過呢,個人在這的留言,原則上與這連續的幾篇文章,全部都有關連,我想版主的PO文應該也是(吧!)。

    G車騎士

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  47. 套用格友的說法:不論是同性戀、雙性戀、異性戀等的個人性向問題,這個問題已經存在數千年之,都久尚未妥善處理;再套用ZI先生的說法來看,再排除積極自由並且待達到社會共識之後,實施該項政策。

    應當讓時間來磨。個人冒昧的問,倘若ZI先生可以臆測的話,請問這時間所需是多久?還是最終又把這問題的責任,推給法律?丟還給時間?

    個人認為這是推卸責任的作法(包含之前奸童案的數位審判法官,引用先前奸童案的判例亦是)。

    暫且撇開國家、社會諸多的繁文縟節,當政府(也可以縮小範圍到你)遇到社會糾紛問題時,不應當下馬上解決問題,作排除障礙的動作?有能力而不為,而要等到火燒屁股而為之?個人(我)不認為先今政府處理事情的心態應當如此。

    G車騎士

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  48. 我有一個問題

    當我們放入這些同志教育時有時也會不小心傳達一種刻板印象
    "人們有尋求自己性向的自由,這是個人獨立的行為"
    在有些學子的眼中就會變成"表現同性戀可展現自我的獨立、獨特"
    就會有人不見得是同性戀而刻意去當

    像不婚族
    台灣很多人都不結婚是認為會被綁住
    我們教育中描述"有人為不受婚姻綁住,選擇不婚"
    他們是否是因為對這段訊息產生"婚姻"就會"被綁住"的錯誤印象呢

    我是覺得至少要說"異性戀也是獨立的選擇" "婚姻的結果是因人而異"

    然後像婚姻的CASE要比較貼合社會情況,現在有點過度強調不好的那面
    為了保護,那些不可少
    但正面的CASE也該多舉一點(資訊平等)
    社會上不幸福和幸福的比例應該不是像教科上那樣吧

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  49. @G車騎士
    >其實不然……我想提的是這一點,而且是很認真的來針對這一點作解釋……
      這個“其實不然”的主語是什麼?“這一點”究竟是什麼?“認真的解釋”又在哪里?從這段裏的一連串套套邏輯(tautology)中,我並不能讀出任何新的資訊,除了最後一句話——“任何權力都有可能被濫用”。這點毫無疑問。正因為如此,人類才發明了憲政與權力制衡,謀求建立一種最不壞的體制。

    >在目前的台灣,我不認為人民有足夠的能力,或者能量來監督政府……在這種種會更好的前提之下,台灣人民相對是要付出更多條件的。
      如果你是擔心公民力量薄弱,那麼起碼不該再對已經行動起來、合法行使著監督權的公民加以空泛的質疑,反而是要愛護;如果你是說民眾素質不夠,故而無資格監督政府,那麼中國共產黨(現在的,不是1930年代的)會是你的知音!為了更美好的未來,要付出代價是一定的,但在憲政民主議事體制既已確立的現實下,這並不會是殘酷的代價。

    >關於「朝政」這兩個字義,個人的確是有斟酌使用,把他作「戲謔」一點的解釋,也許此義的解釋將迴然不同。但是,我所示意的與你所讀出的該意的原意並不相同……
      從你之前發言的字面意思來看,一個強硬推行政策的大政府比較接近你的理想。而根據一般人的寫作習慣,在表述自己正面理想的時候,是不會隨意用戲謔詞的。況且,你想借助“朝政”一詞來表達的“迥然不同的意義”,又究竟是什麼呢?把這解釋清楚的義務仍在你自己,除非你根本沒打算讓正常人讀懂。比起“有斟酌使用”,我寧願相信你當時只是出於疏忽而用詞不當。

    >但是呢,這類的操弄方式最起碼在討論之後,對各位應該更會有助益,即使是一點點。
      這是個主語混搭的病句,但我能猜出你的意思。你想表達的是:“最起碼,討論‘這類’(哪類?你前面並沒有明確指出,代詞也就找不到對應啊!)操弄(民意)的方式,(比起不去討論,)對各位應該會更有助益,即使是一點點。”可是,你又並沒有真的討論可能的操縱民意的方式——哪怕連一種方式也沒有指出來……

      我還是要強調,每個個人的意志,和民意一樣,都有“受操弄”的可能。但你不能因此就宣佈任何人的意志不值得參考——而民意也是同理。

    >以上zi稱為本人文章只留於邏輯形式……
      不,你會錯意了。事實上,你的文章在邏輯形式上也與原句並不類同,只是用詞接近而已。

    >……或者非形式就讓各位作判斷。
      你自己現在還能讀懂這半句話的意思嗎?

    >這世界的是非自有公道,只不過,各位看的夠不夠清楚而已。
      1 ……原來你是確信自己已經看清楚了這世界的是非公道,才寫出你的文章的?我謹向你表示充滿疑慮的祝賀。
      2 比起是非公道,一篇文章的邏輯嚴密與否,其實倒是不難看清楚的!

    >回歸對於同性戀等等議題,個人認為,只要是有關人的各項權利均不可放棄,也禁止拋棄……
      這點我不贊成。只要不礙著他人,人也有權放棄自己的權利。

    >……更不能擴充自己權利去影響他人。
      這點我贊成,因為這就是我一直在強調的。

    >為民服務是政府的責任也是義務,無論貧、富、貴、賤,沒有無視,擱置的藉口。……
      大概而言是不錯。但正如權利有邊界,義務也是有邊界的。

    >想到哪裡,寫到哪裡,詞不達意之處請各位見諒。
      看出來了。至少,現在我是在正經地回復你。

    >截取zi與格友的對談的一段。你想說的到底是什麼?
      我說出來的就是我想說的,自問表義清晰。你既然又問,那你覺得不清楚的是哪部分?只要扯得不太遠,我可以再展開解釋。

    >難道不是擔心媒體的輿論而使權利或者公權力遭到濫用?
      “媒體”?什麼媒體?從哪里冒出來的?這句疑似反問句的話,究竟是在針對什麼提出疑問啊?

    >個人就不想談論ZI到底寫了這麼多與格友對談的動機了。
      之前也提到過,我是這次風波的局外人,也並沒有固定的立場,所以,比起你來,我對我自己的所謂“動機”更不感興趣!不過,你如果已經形成了你的猜測,我倒也很好奇,寧願你將它寫出來以供“討論”,而不要神秘兮兮、欲言又止呢。

      說到底,我只是從更形而上的角度,認為這次官方處理失當——他們本應趁早公示新教綱、並諮詢學生家長意見,謀求共識的。這也正是我的“第三條路”的實際操作。如今事已至此,我也總不希望看到官方一意孤行,而是期待他們開誠佈公、從頭來過。這本來也沒那麼麻煩。

    >另外,個人會撥空仔細看看你與格友對話的幾篇留言,以表示對大家的尊重。
      可以的話,能請求你把文字也弄得洗練點嗎?為了做個交待,我讀你的回復讀得好累!

    >套用格友的說法:不論是同性戀、雙性戀、異性戀等的個人性向問題,這個問題已經存在數千年之,都久尚未妥善處理;再套用ZI先生的說法來看,再排除積極自由並且待達到社會共識之後,實施該項政策。
      多數家長並不是歧視同性戀,只是對教綱內容及教員資質存有疑慮。考慮到這點,共識的達成不但不會是遙遙無期的,而且所需時間還很合理。但把一個關乎敏感話題,卻不甚清晰的教學計畫陡然拋出,被抵制也是應有之義。這可以說是知情權的問題。

    >還是最終又把這問題的責任,推給法律?丟還給時間?
      雖然這次我沒考慮把問題“丟還給時間”,但這個選項也不失合理。你以為我們人類曾經從時間的手中提前奪得過任何問題的答案嗎?不,我們從沒能走在時間前面,又談何丟還呢?至於“推給法律”,卻是理所當然的——議事流程不讓法律作最終把關,難道要回到亂世不成?

    >個人認為這是推卸責任的作法(包含之前奸童案的數位審判法官,引用先前奸童案的判例亦是)。
      就那個事件,我也表達過我的觀點。我認為法官盡到了自己的職責,堂堂正正。不能理解法制精神、對此心懷不滿民眾也有權表達他們的不滿。只是不要忘了憲政精神:不能將民意架空,但也不能讓民意無遠弗屆、為所欲為——你可以反對法官的任一判斷,甚至努力使其失效,但不能僅僅因為法官依法作出了判斷就試圖直接懲罰法官。如果你實在耿耿於懷,也可以試著影響立法,但橫豎不能怪到依法行事的法官頭上。

    >暫且撇開國家、社會諸多的繁文縟節……
      你想撇開的“國家的繁文縟節”,翻譯過來可是“法律法規”?你想撇開的社會的“繁文縟節”,翻譯過來可是“公序良俗”?等一下……?!

    >……當政府(也可以縮小範圍到你)遇到社會糾紛問題時,不應當下馬上解決問題,作排除障礙的動作?有能力而不為,而要等到火燒屁股而為之?個人(我)不認為先今政府處理事情的心態應當如此。
      ……與此類似的話,希特勒、史達林和毛澤東都說過。可是別忘了,你口中的應當“排除”的“障礙”,對應著一個個活生生的人!比起那所謂的火燒屁股,先不要在自己的鼻尖前麵點起新的火焰,是不是更合理些?縮小範圍到我,我也會考慮有所為有所不為的。

      我得承認,極權主義(全能政體)也是政治流派中的名門大派,但你是真的想要討論極權主義的優越性嗎?我之前已經對自己關於“憲政民主”的提及有些後悔了,因為我不想為討論注入多餘的政治色彩;我可是沒想到,還能看到像你這樣大膽的宣言!

    Zi

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  50. @rw
      我之前曾留下這麼一句話:

      “而少部分同志中的激進人士,透露出了過分強烈的受害者心理與尋求補償的欲望。較為中立的學生家長們倘若能注意到這點,也會有所憂慮,不得不站出來潑潑冷水。”

      要進行多元性向平等教育,其實只要強調平等的大原則就可以。今若要特別照顧同性戀,擴大講授信息量,就不免令人擔心:會不會有教材或教員代償性地謬贊同性戀的情況出現呢?例如畫家陳丹青曾表示:“我……根本不在乎別人把我當同性戀。我真希望我是,這樣我可能會畫得好多了。”他在代表個人接受採訪,當然可以這樣說;但類似的語句若出現在對未成年人的教學中,顯然有失公允。

      這正是我說要綜合反面論點的原因。實際操作起來,無非還是那兩句:“提前公示,謀求共識;嚴守教綱,不容私貨。”

    Zi

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  51. 另外,個人會撥空仔細看看你與格友對話的幾篇留言,以表示對大家的尊重。
      可以的話,能請求你把文字也弄得洗練點嗎?為了做個交待,我讀你的回復讀得好累!

    >對於這一點,我必須道個歉。依照個人這兩日的作息時間,我只能抽空作即時的留言,並未考慮到這兩次留言的連慣性,傷到你的眼還請見諒,不過讀要仔細看zi的留言也並不輕鬆。

    G車騎士

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  52. >其實不然……我想提的是這一點,而且是很認真的來針對這一點作解釋……
      這個“其實不然”的主語是什麼?“這一點”究竟是什麼?“認真的解釋”又在哪里?從這段裏的一連串套套邏輯(tautology)中,我並不能讀出任何新的資訊,除了最後一句話——“任何權力都有可能被濫用”。這點毫無疑問。正因為如此,人類才發明了憲政與權力制衡,謀求建立一種最不壞的體制。

    1)而這當中又出現了一個兩難的局面……他擔心有人濫用公權力;沒公權力又如何推動朝政?……
    這一點同這句詰問不過是有意無意的詭辯,所包涵的預設就是:如果想要公權力不被濫用,就只有杜絕一切公權力(“沒公權力”),於是也就有了兩難局面。可事實顯然並非如此。

    @其實不然之意,所指的是「公權力」是可以適切的處理各種難題,而前提是,行使職權之人是否願意用心處理各項所發生的問題,而不是擱置、甚至是無視。而法律本身就是在處理人與人之間發生的各項糾紛為旨意,為什麼被稱作「套套邏輯」?將之稱為解決糾紛的處理方式不可以嗎?

    >在目前的台灣,我不認為人民有足夠的能力,或者能量來監督政府……在這種種會更好的前提之下,台灣人民相對是要付出更多條件的。
      如果你是擔心公民力量薄弱,那麼起碼不該再對已經行動起來、合法行使著監督權的公民加以空泛的質疑,反而是要愛護;如果你是說民眾素質不夠,故而無資格監督政府,那麼中國共產黨(現在的,不是1930年代的)會是你的知音!為了更美好的未來,要付出代價是一定的,但在憲政民主議事體制既已確立的現實下,這並不會是殘酷的代價。

    @普遍來說台灣的民眾沒有足夠的能力來監督政府;合法行使監督權的公民理應愛護,個人並未站在整府立場打壓弱勢,不須任意揣測、貼標籤。至於對於權利的適用,我已經說明過了,不再重複。

    >關於「朝政」這兩個字義,個人的確是有斟酌使用,把他作「戲謔」一點的解釋,也許此義的解釋將迴然不同。但是,我所示意的與你所讀出的該意的原意並不相同……
      從你之前發言的字面意思來看,一個強硬推行政策的大政府比較接近你的理想。而根據一般人的寫作習慣,在表述自己正面理想的時候,是不會隨意用戲謔詞的。況且,你想借助“朝政”一詞來表達的“迥然不同的意義”,又究竟是什麼呢?把這解釋清楚的義務仍在你自己,除非你根本沒打算讓正常人讀懂。比起“有斟酌使用”,我寧願相信你當時只是出於疏忽而用詞不當。


    @哪可不,現在年輕人之間的漫畫,線上遊戲裡流行著什麼「皇」與什麼「皇」之類的,如果換個角度看,該意思卻完全不同。不過你要是滿意自己的解釋,我尊重。

    >但是呢,這類的操弄方式最起碼在討論之後,對各位應該更會有助益,即使是一點點。
      這是個主語混搭的病句,但我能猜出你的意思。你想表達的是:“最起碼,討論‘這類’(哪類?你前面並沒有明確指出,代詞也就找不到對應啊!)操弄(民意)的方式,(比起不去討論,)對各位應該會更有助益,即使是一點點。”可是,你又並沒有真的討論可能的操縱民意的方式——哪怕連一種方式也沒有指出來……

      我還是要強調,每個個人的意志,和民意一樣,都有“受操弄”的可能。但你不能因此就宣佈任何人的意志不值得參考——而民意也是同理。

    @個人將之認為是「統稱」,你要硬解釋為語病,與個人無關。對於這類「操弄空間」的方式理解,是本人的領會,拿出來討論若被當作是無知,或弱智,我也樂行於此,若遭到抵制,不發言就是。

    >回歸對於同性戀等等議題,個人認為,只要是有關人的各項權利均不可放棄,也禁止拋棄……
      這點我不贊成。只要不礙著他人,人也有權放棄自己的權利。
    @是的換句話來說,你也認為同志的權利,只要不礙著他人,同志也可以自行放棄自己的權利,是不是可以這麼解釋?


    >截取zi與格友的對談的一段。你想說的到底是什麼?
      我說出來的就是我想說的,自問表義清晰。你既然又問,那你覺得不清楚的是哪部分?只要扯得不太遠,我可以再展開解釋。

    >難道不是擔心媒體的輿論而使權利或者公權力遭到濫用?
      “媒體”?什麼媒體?從哪里冒出來的?這句疑似反問句的話,究竟是在針對什麼提出疑問啊?
    @那你所指的同志利用「特權」,那「特權」從何而來?在這裡檢討,檢討關於同志性向的教育是否應該納入國中國小教材,就要被歸類於「特權」,這頂帽子會不會太大了一點。既然是討論議題的可行性,有哪裡來的「推進戰線」與「維持底線」之說?不能改稱為解決爭議性問題,已達成平權受教的目標?討論一件事的可行性,為何就要特別把那些字眼?我很納悶,如果最終討論出個兩全其美的方式,甚至可能被教育部推動,以這個為宗旨不好嗎?不過,最起碼這個檢討個人已經提出解決的方式了,愛用不用隨人高興。



    >個人就不想談論ZI到底寫了這麼多與格友對談的動機了。
      之前也提到過,我是這次風波的局外人,也並沒有固定的立場,所以,比起你來,我對我自己的所謂“動機”更不感興趣!不過,你如果已經形成了你的猜測,我倒也很好奇,寧願你將它寫出來以供“討論”,而不要神秘兮兮、欲言又止呢。

      說到底,我只是從更形而上的角度,認為這次官方處理失當——他們本應趁早公示新教綱、並諮詢學生家長意見,謀求共識的。這也正是我的“第三條路”的實際操作。如今事已至此,我也總不希望看到官方一意孤行,而是期待他們開誠佈公、從頭來過。這本來也沒那麼麻煩。
    @回答同上。



    >套用格友的說法:不論是同性戀、雙性戀、異性戀等的個人性向問題,這個問題已經存在數千年之,都久尚未妥善處理;再套用ZI先生的說法來看,再排除積極自由並且待達到社會共識之後,實施該項政策。
      多數家長並不是歧視同性戀,只是對教綱內容及教員資質存有疑慮。考慮到這點,共識的達成不但不會是遙遙無期的,而且所需時間還很合理。但把一個關乎敏感話題,卻不甚清晰的教學計畫陡然拋出,被抵制也是應有之義。這可以說是知情權的問題。

    >還是最終又把這問題的責任,推給法律?丟還給時間?
      雖然這次我沒考慮把問題“丟還給時間”,但這個選項也不失合理。你以為我們人類曾經從時間的手中提前奪得過任何問題的答案嗎?不,我們從沒能走在時間前面,又談何丟還呢?至於“推給法律”,卻是理所當然的——議事流程不讓法律作最終把關,難道要回到亂世不成?@這個是閒聊的話,與我的目的不符,不作回答。


    >暫且撇開國家、社會諸多的繁文縟節……
      你想撇開的“國家的繁文縟節”,翻譯過來可是“法律法規”?你想撇開的社會的“繁文縟節”,翻譯過來可是“公序良俗”?等一下……?!

    >……當政府(也可以縮小範圍到你)遇到社會糾紛問題時,不應當下馬上解決問題,作排除障礙的動作?有能力而不為,而要等到火燒屁股而為之?個人(我)不認為先今政府處理事情的心態應當如此。
      ……與此類似的話,希特勒、史達林和毛澤東都說過。可是別忘了,你口中的應當“排除”的“障礙”,對應著一個個活生生的人!比起那所謂的火燒屁股,先不要在自己的鼻尖前麵點起新的火焰,是不是更合理些?縮小範圍到我,我也會考慮有所為有所不為的。

      我得承認,極權主義(全能政體)也是政治流派中的名門大派,但你是真的想要討論極權主義的優越性嗎?我之前已經對自己關於“憲政民主”的提及有些後悔了,因為我不想為討論注入多餘的政治色彩;我可是沒想到,還能看到像你這樣大膽的宣言!

    @這個也是貼標籤,戴帽子的話,與我同格友檢討該事的目的不相符合,而討論的結果,在經過參考已故美國經濟學者的應對方式之後,已在版主的別編文章作了留言。談論憲政不牽牽涉政治議題是一件很突兀的事,既然你已經作了後悔聲明,關於極權這件事我也就,也不想再做其他回應。

    G車騎士

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  53. 給版主,勞煩刪除以上未詳盡細訴之留言,同時為尊重各位並稟持不傷各位的眼睛為原則,這篇留言我作了理文及錯字更正,在此謝過:


    題目:解決衝突


    >其實不然……我想提的是這一點,而且是很認真的來針對這一點作解釋……
      這個“其實不然”的主語是什麼?“這一點”究竟是什麼?“認真的解釋”又在哪里?從這段裏的一連串套套邏輯(tautology)中,我並不能讀出任何新的資訊,除了最後一句話——“任何權力都有可能被濫用”。這點毫無疑問。正因為如此,人類才發明了憲政與權力制衡,謀求建立一種最不壞的體制。

    1)而這當中又出現了一個兩難的局面……他擔心有人濫用公權力;沒公權力又如何推動朝政?……
    這一點同這句詰問不過是有意無意的詭辯,所包涵的預設就是:如果想要公權力不被濫用,就只有杜絕一切公權力(“沒公權力”),於是也就有了兩難局面。可事實顯然並非如此。

    @其實不然之意,所指的是「公權力」是可以適切的處理各種難題,而前提是,行使職權之人是否願意用心處理各項所發生的問題,而不是擱置、甚至是無視。而法律本身就是在處理人與人之間發生的各項糾紛為旨意,為什麼被稱作「套套邏輯」?將之稱為解決糾紛的處理方式不可以嗎?

    >在目前的台灣,我不認為人民有足夠的能力,或者能量來監督政府……在這種種會更好的前提之下,台灣人民相對是要付出更多條件的。
      如果你是擔心公民力量薄弱,那麼起碼不該再對已經行動起來、合法行使著監督權的公民加以空泛的質疑,反而是要愛護;如果你是說民眾素質不夠,故而無資格監督政府,那麼中國共產黨(現在的,不是1930年代的)會是你的知音!為了更美好的未來,要付出代價是一定的,但在憲政民主議事體制既已確立的現實下,這並不會是殘酷的代價。

    @普遍來說台灣的民眾沒有足夠的能力來監督政府;合法行使監督權的公民理應愛護,個人並未站在政府的立場打壓弱勢,不須任意揣測、貼標籤。至於對權利的適用,我已經說明過了,不再重複。

    >關於「朝政」這兩個字義,個人的確是有斟酌使用,把他作「戲謔」一點的解釋,也許此義的解釋將迴然不同。但是,我所示意的與你所讀出的該意的原意並不相同……
      從你之前發言的字面意思來看,一個強硬推行政策的大政府比較接近你的理想。而根據一般人的寫作習慣,在表述自己正面理想的時候,是不會隨意用戲謔詞的。況且,你想借助“朝政”一詞來表達的“迥然不同的意義”,又究竟是什麼呢?把這解釋清楚的義務仍在你自己,除非你根本沒打算讓正常人讀懂。比起“有斟酌使用”,我寧願相信你當時只是出於疏忽而用詞不當。

    @哪可不,現在年輕人之間的漫畫,線上遊戲裡流行著什麼「皇」與什麼「皇」之類的,如果換個角度看,該意思卻完全不同。不過你要是滿意自己的解釋,我尊重。

    >但是呢,這類的操弄方式最起碼在討論之後,對各位應該更會有助益,即使是一點點。
      這是個主語混搭的病句,但我能猜出你的意思。你想表達的是:“最起碼,討論‘這類’(哪類?你前面並沒有明確指出,代詞也就找不到對應啊!)操弄(民意)的方式,(比起不去討論,)對各位應該會更有助益,即使是一點點。”可是,你又並沒有真的討論可能的操縱民意的方式——哪怕連一種方式也沒有指出來……

      我還是要強調,每個個人的意志,和民意一樣,都有“受操弄”的可能。但你不能因此就宣佈任何人的意志不值得參考——而民意也是同理。

    @個人將之認為是「統稱」,你要硬解釋為語病,也與個人無關。對於這類「操弄空間」的方式理解,是本人的領會,拿出來討論若被當作是無知,或弱智,我也樂於行此,若是遭遇抵制,不發言就是。

    >回歸對於同性戀等等議題,個人認為,只要是有關人的各項權利均不可放棄,也禁止拋棄……
      這點我不贊成。只要不礙著他人,人也有權放棄自己的權利。
    @是的,拿同一個標準來檢驗,你也認為同志的權利,只要不礙著他人,同志也可以選擇自行放棄自己的權利,這句話是否也可以如此解釋?那麼,縮小議題,同志不願意放棄平等性向的受教權利的同時呢?喔,我知道了,你這篇文章的下部分有敘述,就是所謂的第三條路教育部門應以公視為之等云云。不過這些難道不都是在對話和相互檢討之後,所領會出來的結果嗎?


    >截取zi與格友的對談的一段。你想說的到底是什麼?
      我說出來的就是我想說的,自問表義清晰。你既然又問,那你覺得不清楚的是哪部分?只要扯得不太遠,我可以再展開解釋。

    >難道不是擔心媒體的輿論而使權利或者公權力遭到濫用?
      “媒體”?什麼媒體?從哪里冒出來的?這句疑似反問句的話,究竟是在針對什麼提出疑問啊?
    @那你所指的同志利用「特權」,那「特權」從何而來?在這裡檢討,檢討關於同志性向的教育是否應該納入國中國小教材,就要被歸類於「特權」,這頂帽子會不會太大了一點。既然是討論議題的可行性,哪裡來的「推進戰線」與「維持底線」之說?不能將它改稱為解決爭議性問題,以達成平權受教的目標?討論一件事的可行性,為何就要刻意加入那些字眼?這就令個人非常納悶了,如果最終被討論出一個兩全其美的方式,甚至可能被教育部推動,並以這個為宗旨不好嗎?不過,最起碼這個檢討,個人已經提出解決的方式了,愛用不用就隨人高興了。


    >個人就不想談論ZI到底寫了這麼多與格友對談的動機了。
      之前也提到過,我是這次風波的局外人,也並沒有固定的立場,所以,比起你來,我對我自己的所謂“動機”更不感興趣!不過,你如果已經形成了你的猜測,我倒也很好奇,寧願你將它寫出來以供“討論”,而不要神秘兮兮、欲言又止呢。

      說到底,我只是從更形而上的角度,認為這次官方處理失當——他們本應趁早公示新教綱、並諮詢學生家長意見,謀求共識的。這也正是我的“第三條路”的實際操作。如今事已至此,我也總不希望看到官方一意孤行,而是期待他們開誠佈公、從頭來過。這本來也沒那麼麻煩。
    @回答同上。


    >套用格友的說法:不論是同性戀、雙性戀、異性戀等的個人性向問題,這個問題已經存在數千年之,都久尚未妥善處理;再套用ZI先生的說法來看,再排除積極自由並且待達到社會共識之後,實施該項政策。
      多數家長並不是歧視同性戀,只是對教綱內容及教員資質存有疑慮。考慮到這點,共識的達成不但不會是遙遙無期的,而且所需時間還很合理。但把一個關乎敏感話題,卻不甚清晰的教學計畫陡然拋出,被抵制也是應有之義。這可以說是知情權的問題。

    >還是最終又把這問題的責任,推給法律?丟還給時間?
      雖然這次我沒考慮把問題“丟還給時間”,但這個選項也不失合理。你以為我們人類曾經從時間的手中提前奪得過任何問題的答案嗎?不,我們從沒能走在時間前面,又談何丟還呢?至於“推給法律”,卻是理所當然的——議事流程不讓法律作最終把關,難道要回到亂世不成?@這個是閒聊的話,與我的目的不符,不作回答。


    >暫且撇開國家、社會諸多的繁文縟節……
      你想撇開的“國家的繁文縟節”,翻譯過來可是“法律法規”?你想撇開的社會的“繁文縟節”,翻譯過來可是“公序良俗”?等一下……?!

    >……當政府(也可以縮小範圍到你)遇到社會糾紛問題時,不應當下馬上解決問題,作排除障礙的動作?有能力而不為,而要等到火燒屁股而為之?個人(我)不認為先今政府處理事情的心態應當如此。
      ……與此類似的話,希特勒、史達林和毛澤東都說過。可是別忘了,你口中的應當“排除”的“障礙”,對應著一個個活生生的人!比起那所謂的火燒屁股,先不要在自己的鼻尖前麵點起新的火焰,是不是更合理些?縮小範圍到我,我也會考慮有所為有所不為的。

      我得承認,極權主義(全能政體)也是政治流派中的名門大派,但你是真的想要討論極權主義的優越性嗎?我之前已經對自己關於“憲政民主”的提及有些後悔了,因為我不想為討論注入多餘的政治色彩;我可是沒想到,還能看到像你這樣大膽的宣言!

    @這個也是貼標籤,戴帽子的話,與我同格友檢討該事的目的不相符合,而討論的結果,在經過參考已故美國經濟學者的應對方式之後,已在版主的別編文章作了留言。談論憲政不牽涉政治議題是一件很突兀的行為,既然你已經作了後悔聲明,關於極權這件事我也就,也不想再做其他回應(先決條件,只要各方有心和誠意解決各項爭議,問題自然迎刃而解;提及與「極權主義」或什麼幾百年前,幾百年後的什麼中國的碗糕體制,八竿子打不在一塊(你老大很能扯)。不過呢,個人認為「極權體制」,有可能解決各方或相對方的任何問題嗎?不能,提這個作什麼?不符合個人所說的以解決爭議為目的,但你卻把它撤進來了,佩服!)。

    G車騎士

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  54. @G車騎士
    >其實不然之意,所指的是「公權力」是可以適切的處理各種難題……
      Zi:你還是沒有正面回答“其實不然”的主語究竟是什麼——之前究竟有哪點“不然”了?好吧,我也不問了。然後,“‘公權力’是可以適切的處理各種難題”,這話說了等於沒說。任何一種權力都可以適切的處理各種難題,但權力的行使者既然是人類,就總有出岔子的時候。所以我一直強調對權力的監督和制衡,就是說,要建立一種體制,讓權力即使出岔子,惡果也不容易擴大化。

    >……而前提是,行使職權之人是否願意用心處理各項所發生的問題,而不是擱置、甚至是無視。
      Zi:重複一遍,我一直強調的是對權力的監督和制衡,而這在你的回復中每告失蹤。如果你對我的出發點不感興趣,也勞煩你正面說一聲;或者,你若只想提出自己關心的部分,就沒必要對我的發言“回嘴”。無論如何,不要這樣我說東你說西,形成假的對話,OK?

      況且,為避免公權力被誤用濫用,僅僅要求權力者“積極用心”,這就行了嗎?俗話說“壞人最勤奮”。再者,人類的智慧是有限的,總有遇上難題的是時候,這時擱置議程,或從頭檢討、或另闢蹊徑,又有什麼不對?

    >而法律本身就是在處理人與人之間發生的各項糾紛為旨意,為什麼被稱作「套套邏輯」?將之稱為解決糾紛的處理方式不可以嗎?
      Zi:我又沒說“法律”是套套邏輯,別再節外生枝或移花接木了,行不行?像上面那個“其實不然”也是這樣:你在回復中不斷插入之前無人提過的話題,還屢屢捆綁在別人的發言上,卻並不給出最基本的說明,這令我懷疑你要麼是誠意不足,要麼是有時搞不清自己在說什麼。

      “套套邏輯”是指說你之前的這段發言:“不論是天賦的權利或集眾人賦予的權利,只要用的好是助力;用的不好。最終還是損人不利己;相對而言是利人利己。”——用得好就會好,用得不好就會不妙,這樣翻過來覆過去說上一次,雖然已經構成了套套邏輯,但還屬於常見的強調修辭法之一,而你甚至又綴上一句:“相對而言是利人利己”,再度繞了回來。這都不算套套邏輯的話,還有什麼能夠叫做套套邏輯呢?況且這個句式可以套上任何中立的主語:“XX用得好是好(助力),用不好則不好(損人不利己),反之用好了就好了(利人利己)。”瞧!多麼典型啊。

    >普遍來說台灣的民眾沒有足夠的能力來監督政府;合法行使監督權的公民理應愛護,個人並未站在整府立場打壓弱勢,不須任意揣測、貼標籤。至於對於權利的適用,我已經說明過了,不再重複。
    Zi:我已用“如果……如果……”的常見句式提示了兩種不同可能性,而你表示,你高度符合比較安定的前一種可能,是這樣就好。這恰恰說明我的揣測並不荒唐,也沒有強迫給你貼標籤,不是嗎?希望你能明白,別人——例如我——只能就你寫出的句子的字面意思,根據一般的用語習慣加以詮釋。在這過程中,我既無意捏造能夠抹黑你的解釋,但也沒有義務替你尋求對你最有利的解釋。你要對你的書寫負責,而轉眼不認帳就沒意思了。再說一遍:如果你希望順利地被理解,那麼就要把話說得清楚而無歧義,這是你自己的義務,別人代替不了你。

      至於“權力的適用”(請將權力/權利區分開來),你說“你已經說明過了”,難道就是那句“‘公權力’是可以適切的處理各種難題……”?你自己覺得這有參考價值就好。

    >哪可不,現在年輕人之間的漫畫,線上遊戲裡流行著什麼「皇」與什麼「皇」之類的,如果換個角度看,該意思卻完全不同。不過你要是滿意自己的解釋,我尊重。
      Zi:那些“皇”多數根本就是在戲謔、嘲弄。可是正常人寫文章,在談到自己的正面理想時,不會無厘頭到用戲謔詞。舉例的話,諷刺臺灣時局的漫畫家們為馬英九送上了“騜”的諢號,可哪有藍營支持者會心安理得地拿它來用的?再說,你就以來搞笑的年輕人為準繩來審視自己的發言嗎?那我還真難以奉陪了。所以,我不可能“滿意於自己的解釋”,也就用不著“你尊重”,因為我對我所解釋的原句(從純文法角度)都已經不滿意了,又怎還可能得到滿意的解釋?

    >個人將之認為是「統稱」,你要硬解釋為語病,與個人無關。
      Zi:語病不語病有文典作為依據,不是你也不是我能“硬說了算”。而有意識有藉口的語病,也依然是語病。你要是無法釋懷,不妨找個老成持重的國文老師來問一問。

    >對於這類「操弄空間」的方式理解,是本人的領會,拿出來討論若被當作是無知,或弱智,我也樂行於此,若遭到抵制,不發言就是。
      Zi:對此我已經表示好奇了:“可是,你又並沒有真的討論可能的操縱民意的方式——哪怕連一種方式也沒有指出來……”是說直到現在還沒人抵制你呢。

    >是的換句話來說,你也認為同志的權利,只要不礙著他人,同志也可以自行放棄自己的權利,是不是可以這麼解釋?
      Zi:是的,沒錯,我相信我的語句還算清楚,也能夠為自己的發言負責。權利的定義決定權利也可以由當事人自行放棄,這有什麼可少見多怪的。就算你沒經歷過放棄選舉權、放棄繼承權等等事情,起碼該知道“棄權”這個詞吧?

    > @難道不是擔心媒體的輿論而使權利或者公權力遭到濫用?
      “媒體”?什麼媒體?從哪里冒出來的?這句疑似反問句的話,究竟是在針對什麼提出疑問啊?
    @那你所指的同志利用「特權」,那「特權」從何而來?在這裡檢討,檢討關於同志性向的教育是否應該納入國中國小教材,就要被歸類於「特權」,這頂帽子會不會太大了一點。既然是討論議題的可行性,有哪裡來的「推進戰線」與「維持底線」之說?
      Zi:首先,你終究沒解釋這個陡然冒出來的“媒體”是指什麼或哪些媒體,令我再度懷疑你是否清楚自己在說什麼,或在問什麼。

      關於“特權”,我的發言還在上面,拜託你讀清楚再回復。你再對照一下,我何曾指同志“利用‘特權’”來著?!尋求(尚未獲取的)“特權”,而不是在“利用(已經擁有的)‘特權’”。這個“特權”,就是在中小學教育中獲得辯護,而這種辯護不是每個平行的群體都能獲得的(正如你之前也提及的一位格友所說,易裝癖、戀物癖、戀屍癖等等的,是不是也可以要求同等對待?),這已經符合了“特權”的基本定義;所謂“底線”,是指法律所確保的權利;所謂“推進戰線”,是指在法律保障範圍以外謀求某種穩固的權力。版主之前回復過我的發言,我能看出他無障礙地看懂了,而你則是滿腦袋官司。

    >不能改稱為解決爭議性問題,已達成平權受教的目標?討論一件事的可行性,為何就要特別把那些字眼?我很納悶,如果最終討論出個兩全其美的方式,甚至可能被教育部推動,以這個為宗旨不好嗎?不過,最起碼這個檢討個人已經提出解決的方式了,愛用不用隨人高興。
      Zi:能~!能~!怎麼不能?只要不涉及造神運動或人身侮辱,字眼都只是浮雲。只是爭議畢竟已經在那兒了,你很想要“兩全其美的方式”,卻又沒有像我一樣提出某種更具體的協商措施,只在一個勁吆喝要“以解決問題為宗旨,應該積極解決!”難道,這點就是你迄今為止“已經提出的解決方式”了嗎?你猜,在旁人看來,誰會更像有意解決問題的那位? 光喊喊“官人我要”,這個誰都會,可有什麼用呢。

    Zi

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  55. @G車騎士
    >@>套用格友的說法:不論是同性戀、雙性戀、異性戀等的個人性向問題,這個問題已經存在數千年之,都久尚未妥善處理;再套用ZI先生的說法來看,再排除積極自由並且待達到社會共識之後,實施該項政策。
      多數家長並不是歧視同性戀,只是對教綱內容及教員資質存有疑慮。考慮到這點,共識的達成不但不會是遙遙無期的,而且所需時間還很合理。但把一個關乎敏感話題,卻不甚清晰的教學計畫陡然拋出,被抵制也是應有之義。這可以說是知情權的問題。
    >還是最終又把這問題的責任,推給法律?丟還給時間?
      雖然這次我沒考慮把問題“丟還給時間”,但這個選項也不失合理。你以為我們人類曾經從時間的手中提前奪得過任何問題的答案嗎?不,我們從沒能走在時間前面,又談何丟還呢?至於“推給法律”,卻是理所當然的——議事流程不讓法律作最終把關,難道要回到亂世不成?@這個是閒聊的話,與我的目的不符,不作回答。
      Zi:這些都是你自己先問的,我已經作出了我的回答;而你現在就說“與你的目的不符,不作回答”——也好,幸虧我已不再指望能從你這裏問出什麼有意義的訊息。只不過,我還真好奇你在一次回復往來之間,究竟形成了什麼樣的高遠目的,以至於懶得回復自己剛剛提出的話題了。

    >關於極權這件事我也就,也不想再做其他回應。
      Zi:我也懶得追問。

    >先決條件,只要各方有心和誠意解決各項爭議,問題自然迎刃而解
      Zi:這論點太簡陋了。為了解決爭議而解決爭議,並沒什麼意思。“只要有心、有誠意”?大家乾脆去發正念好了。事實上,只要能不擇手段,讓某些當事方立即做出犧牲,“問題自然迎刃而解”。可如果我們認為那些犧牲並不合乎憲政民主精神,就須得檢討、協商,而不能一味希圖快出結論。所以,如果你的題目是“解決衝突”,我的題目就是“堅守憲政民主議事原則”。

    >這個也是貼標籤,戴帽子的話,與我同格友檢討該事的目的不相符合……提及與「極權主義」或什麼幾百年前,幾百年後的什麼中國的碗糕體制,八竿子打不在一塊(你老大很能扯)。不過呢,個人認為「極權體制」,有可能解決各方或相對方的任何問題嗎?不能,提這個作什麼?不符合個人所說的以解決爭議為目的,但你卻把它撤進來了,佩服!
      Zi:還是那句話,“我只能就你寫出的句子的字面意思,根據一般的用語習慣加以詮釋”,既沒有給你貼標籤、戴帽子或把話題扯遠的興趣,但也沒義務替你的可疑發言打圓場。你要是覺得被誤解了,那麼你自己來說說看,你主張該“撇開”的,“國家、社會諸多的繁文縟節”指的究竟是什麼?

      還有,“政府遇到社會糾紛問題時,不應當下馬上解決問題,作排除障礙的動作?”這個反問句,如果寫成陳述式,“政府遇到社會糾紛問題時,便應當下馬上解決問題,作排除障礙的動作”——這其中根本看不出有檢討或協商的餘地,只能看出要政府單方面“排除障礙”、有令必行。然則,你現在表示極權體制不能解決問題,而你也不喜歡極權體制;可是你之前提出的“快刀斬亂麻”的目標,除了極端體制,也很難辦得漂亮。然則你自己覺得你之前說了些什麼?到現在你還能解釋得出個所以然嗎?行了,像蘇格拉底那樣追問到底是費力不討好的,你還願不願意解釋,都無所謂了。

    Zi

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  56. 天然的歧視是一種情緒,完全來自腦袋的邊緣系統,試圖用意識理解它,等於用湯匙吃空氣。

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