Wenson的隨筆網站

Wenson的隨筆網站

Da sprach es wieder ohne Stimme zu mir: "Was weißt du davon!
Der Tau fällt auf das Gras, wenn die Nacht am verschwiegensten ist."

2013年3月2日 星期六

反核四,反廢死,反理盲



上頭這海報和文章這兩天在網路上挺紅的,轉載者有些引之以為自己的論據,也有些人轉載是為了批評。
文章的標題是「教你如何戰爆反核人士」,非常聳動,但是我覺得寫得不太好,反而是文章裡提供的連結比較有意義。
自從宣布核四存廢要訴諸公投以來,反核與擁核的議題急速加溫,不只新聞關注,網路上相關的轉貼文也忽然暴增,
連以往很多不太關心公眾議題的人也紛紛出來反核四,林志玲等藝人的表態當然又是一劑猛藥,讓反核成為全國焦點,
唯一能削減反核議題熱度的好像只有李安,不過隨著奧斯卡效應消退後,可以想見接下來幾週舉國焦點都會圍繞在這件事上。

很多人都曾指出,「反核能」和「反核四」是兩個不同的議題,像我就是個反核四卻不反所有核能的人,
不過這種「差別立場」其實也是這兩年才比較常見的,早期反核四的人都是社運與環保人士,而他們絕大多數都反核能,
換句話說,他們也不想要核一核二核三,所差者只是這三個核電廠已是既成事實,戰場要擺在何時讓它們除役,
但核四卻是未來的巨獸(最近很流行這個詞彙,我也來跟風一下),開始運轉後就算沒出事,也又是幾十年的惡夢。
反核,乃至於反核四,這些活動在台灣早已進行了十幾年到幾十年,但是直到這兩年才真正獲得一般民眾的關注與支持。
這當然跟福島核災的警訊脫不了關係,因為台灣媒體對日本地震與核災的報導量大到了怪異的地步,可以說僅次於日本自己。
地震當時我在日本的山形,前一天人還在福島到處跑,地震後隔天晚上才繞了小半個日本、搶到機位飛回台灣,
等我看到台灣的新聞時,距離地震已經差不多有兩天了,但是所有的新聞還是被日本地震的相關訊息給「洗版」了,
過了好幾天我們才漸漸開始有「一般新聞」可看,可見得台灣人對於日本震災與核災的消息是非常關注的。
除了關切慘況以外,我發現很多民眾還冒出了一個直覺式的想法:「連日本都防不了的事,台灣怎麼可能辦得到?」
我們對於日本人嚴謹和守規矩的印象太深刻了(也許只有德國能與之媲美),可是日本卻出了一個跟車諾比同級的核災,
光是這一點,就可以讓太多人心中感到不安,讓任何核能專家出面說「台灣的核能是安全的」都成為空話。
當然,台電與核四接連的出包也證實了這樣的不安是有道理的,甚至連我都覺得核四問題太大,應該停建。

就在反核四的聲浪達到高峰之際(而且連一般被認為偏藍的媒體,像是TVBS和中天,都不斷報導不利於核四的消息),
網路上開始出現像是最上頭那篇〈教你如何戰爆反核人士〉一類的文章。其實,網路上有正反兩造的聲音本來就是常態,
不過我注意到的是另一個有趣的面向。對於這一類主張「不要訴諸恐懼,回歸科學事實」的擁核派文章,
反核人士會有一個頗有道理的回應:「如果你們覺得核能可行,那你們不應該來戰反核人士,而應該去監督政府和台電。」
其實,上面這句話擁核的人應該都不會反對,但是這並不妨礙他們寫〈教你如何戰爆反核人士〉這種文章的目的,
簡言之就是他們看不慣很多反核人士的論調,認為有太多人不是用科學化的理由在反核,造成一種「科學盲」的現象。
我要(非常政治不正確地)說,雖然我反核四,但是就我看到的,反核人士裡頭理盲的比例的確高於擁核者,而且高出不少。

我用「理盲」這樣的字眼,是因為我認為不論擁核、反核,都應該是可以提出理據討論的公共議題,尤其是科學化的論據。
當然兩邊都有人有科學背景,也都有人願意好好坐下來與立場不同的人溝通,而不是一聽到相反的立場就斥為無稽與愚蠢。
然而,擁核的人會把重點放在「拿出數據」這一類的科學化論點上,比較不會講一些模糊或泛道德的立場。
請注意,當我說「科學化」,不代表這樣的論點比較正確,相反地,科學化的論點是比較容易被抓到錯誤的!
但是像「這小島很美,這小島很好,但這小島也很脆弱」、「我怕死,我反核」、「你們知道蘭嶼美的有多讓臺灣人驕傲嗎」,
這一類的說法卻幾乎是完全無法反駁的,而無法反駁的原因不是因為這種說法比較正確,是因為這種說法比較政治正確。
我還是要再次強調,我不是說反核派沒有提出科學理據,甚至就以總量來說,反核派提出的科學化論點恐怕還多過於擁核派,
然而在反核越來越「流行」後,不可避免的會有很多喜歡只憑直覺思考的人加入,我認為正是這些人激起了這幾天的擁核聲浪。
為什麼這樣的人會認同反核呢?不可諱言的是,反核(尤其是反核四)有一個很大的「賣點」就是訴諸恐懼,訴諸「如果…」,
想當然就會吸引許多習慣用直覺來思考的人的認同,因為「萬一出事怎麼辦」是一條太直覺的思路,尤其又有福島當例子。
有趣的是,我越仔細看這一類直覺式思考的反核(四)意見,越覺得似曾相識,因為這實在跟反廢死的情況有好多的共同點。


一、支持廢死和支持核能的人都會受到道德譴責
反廢死和反核四一樣,都是公共議題,都有正反兩造,理論上應該要有理性對話的空間,然而實際上這樣的空間幾乎不存在。
廢死聯盟整天被人家指著罵沒良心,只會幫助人渣脫罪,有沒有想過受害者與其家人的心情,這些人簡直就是台灣的亂源…。
支持核四的人一講話,很快也會被人說是沒良心,例如我看到臉書上有人罵「一個人沒有良心,是可以無止境的墮落的」。
對於這樣義憤填膺的人來說,什麼人會支持核四?當然就是邪惡的財團、無恥的政客、盲從的愚民、資本主義的走狗,
當反廢死與反核四已經上升到一種道德高度,相反立場的支持者真的臉皮要厚一點才敢講話,但我卻喜歡他們多講話,
因為就算我最後選擇了跟他們不一樣的立場(例如核四議題),我真的沒有勇氣告訴自己「我已經沒有盲點了」。


二、「等到事情發生在你身上,你哭就來不及了」
這句話很熟悉吧?我起碼看過幾百次類似的話,尤其是那些最激動、最強烈支持死刑的人,常常都會對支持廢死的人講這話,
就像他們都會說:「如果事情是發生在你身上的話,是你的家人被人渣給殺了,你還會在那裡講屁話、唱高調嗎?」
同樣的,有些反核的人也會對擁核的人說:「你不要老是在那裡高談闊論,等到真的出事了你哭都來不及。」
其實這類的言語跟第一點的「道德譴責」是高度相關的,都是訴諸「己所不欲,勿施於人」的道德,不過方式上比較溫情些。


三、強調對於政府以及相關執行單位的不信任
這點非常值得大談特談,首先講反核四這方吧,包括我在內,對於我們政府與台電的施工品質都是感到懷疑的。
不過有些人的懷疑已經到了像是哲學上懷疑論的地步,不要說政府找WANO來背書,就算找全世界的核能專家一起背書也沒用,
更不要說官方自己的說法了,大家的信任度幾乎可以說是零。其實,這也是反核與擁核兩造完全沒有交集的地方,
因為不管其他關於核能的科學研究如何,反核派談到最後一定可以放這個大絕:「就算別人可以,爛到底的台電也不行!」
其實這也不能怪反核人士不理性,因為台電自己本來就不爭氣,不能怪別人(包括我)懷疑他們是否可以把功夫做足。
但是這種懷疑論有很多延伸的版本,像是「一把小火就把全臺灣網路癱瘓幾天,你真的相信官方說的安全是有多安全嗎」,
要說有道理也不是不對,但是實際上對於把問題聚焦並沒有幫助,因為這種質疑就只是徹底懷疑政府有任何的行為能力。
同樣的情況也常在廢死的討論裡出現,那些激烈反廢死的人往往都會表現出對於政府、法院、法律制度的高度不信任,
像是每次談到「以無期徒刑取代死刑」時,馬上就會有人喊:「沒用的啦,垃圾政府過個幾年就會放這些人渣出來了啦!」
或是看到跟直覺反應不一樣的審判案例,就立刻有人高聲呼叫:「看啊又是恐龍法官,你說司法還可以信任嗎?」


四、專業與學理對於多數人立場的影響很小,往往越不懂的人講越多話
其實這一點也不奇怪,應該說這本來就是社會的常態,就像費曼吶喊的「這個不科學的年代」,越簡單的思路越容易得人心。
然而,就這類具有高度專業門檻的社會議題來說,原本應該是讓專家出來說話和辯論才對,可是這種機會在台灣真的不多。
談到廢死,有多少人會去看法學專家的論述?但是有多少人會去看朱學恒的熱血貼文?有多少人跳脫過包公審案程度的思考?
至於核電,其中關係到的專業更是極度艱深與複雜,包括核工、環保、綠能、經濟、人權…等,複雜度遠超過廢死的議題。
我敢說,我多花點功夫好好讀點東西,我可以有資格針對廢死的問題發表判斷性的意見(其實之前也算發表過一點點),
但是對於核能問題,我再花十年都沒有什麼資格公開宣揚什麼有判斷性的意見,所以我知道我反核四的意見僅對自己有效而已。
我不是反對大家提出自己的意見,但是要請大家想想,自己有沒有講出什麼其實自己根本不懂的話,自己又做了多少功課?


我看到很多社會運動者同時站在支持廢死與反對核能的立場上,我想他們應該很能夠感受到兩種不同立場的「人情冷暖」。
我們的社會對於公眾議題能夠踴躍發表意見應該是好事,但我總還是希望多看到一點沒有太多情緒、多點科學理據的意見,
尤其是讓我們可以明顯判斷「這個論點是否犯了某某錯誤」的這種意見,這或許是哲學人自以為是的一廂情願吧!
就像昨晚跟王老先生吃飯,我們討論到核能議題,也談到理盲的問題(包括上頭有些觀點也是王老先生提出的),
討論到最後,王老先生揮了揮手,示意可以說的都說完了,做出了他的結論:「我對核能議題說不上什麼話,
只能說,如果有誰真的要討論,那就應該回去先好好做功課。」我同意他的說法,雖然那真是一條非常辛苦的道路。

128 則留言:

  1. 這次的反核議題之所以能那麼有共鳴,
    其實還是要歸功於台電自己把核四搞成不需要專業就能判斷其危險性的豆腐渣。

    而這個豆腐渣之所以產生,就是歸功於政府機關與台電本身監督的顢頇、欺瞞,
    有這些不良前科,又怎能期待民眾相信政府在找所謂【國外專家】時不會徇私?

    畢竟,這件事根本是政府和台電自己球員兼裁判,
    而歷史上,執政黨利用建設案中飽私囊的案例也層出不窮,
    加上以台灣的國土面積,根本承擔不起核災的風險,
    諸多因素下,交由政府繼續建設核四,無疑是不理性的選擇。

    如果是【反核】,那絕對是複雜而需要專業的議題,
    (但其實廢死的複雜度,我不覺得在核能之下)
    但如果是【反核四】,那就非常簡單明確了,
    你不需要專業,只需要常識便足以判斷核四的去留。

    回覆刪除
  2. 也許你會想看這個,但這個辯論並沒有考慮地震頻繁的台灣,或日本。
    http://www.youtube.com/watch?v=Jy22q4Kb_9A

    回覆刪除
    回覆
    1. 還有我怎麼都想不通反核四和反廢死一樣? 我反核四,但從來就不反廢死。用殺人來否定殺人邏輯不通。要說類似應該是反核跟廢死類似都是irreversible,萬一核爆無一倖免,人殺了也不能殺一半,發現冤獄叫他起死回生。唱起來挺順不是剛好相反? 而擁核派不見得就不理盲,科學進步的最大貢獻是這三個特質:reductionism,repeatability and refutation;所以就算有數據也不見得可靠。都已經有人把科學這種reductionism簡化論寫在書裡了說它是藝術!(Consilience: The Unity of Knowledge/E. O. Wilson) 所以哲學才顯得這麼重要~事實是:福島的桃子很有名,專家說數值在安全可食範圍內,但核災以來大家就是不敢買。

      刪除
    2. 我講的不是反核四和反廢死一樣,而是擁核的人跟支持廢死的人會碰到相似的困難。另外,我沒有你對哲學那麼有信心。

      刪除
    3. 我是理工科的,對科學全沒信心,由其是念過量子力學之後;P

      刪除
    4. 那你應該是誤解了量子力學,請回去重念,不然還是放棄的好:)

      刪除
    5. 樓上這位仁兄不知擁核還是反核?反核不是在比誰專業,你叫愛因斯坦來他也無法教你核安。不過我的量子力學的確不夠好還在修~昨天翻來翻去就是找不到核安:P

      刪除
    6. 你的邏輯本來就很有問題

      作者擺明是在說:擁核跟廢死都會遭遇到一些道德呼籲,而這個呼籲是很空泛化的言論

      政治渲染力強但其實很空洞

      這樣明白嗎?

      誰管你修哪科目阿

      刪除
    7. 本來看很快沒看懂版大的意思~沒錯,但後他回文解釋就懂啦~

      刪除
    8. 不知道匿名者你在緊張什麼? 還有"政治渲染力強但其實很空洞",從版大的文中也沒看出來~要不要你再解釋解釋?

      刪除
    9. 「這小島很美,這小島很好,但這小島也很脆弱」、「我怕死,我反核」、「你們知道蘭嶼美的有多讓臺灣人驕傲嗎」,
      這一類的說法卻幾乎是完全無法反駁的,而無法反駁的原因不是因為這種說法比較正確,是因為這種說法『比較政治正確。」』

      然後政治渲染力比較強,但論述空洞是我自己覺得的
      的確樓主沒講,不過我自己會因為自己所見所聞而有所新誤

      刪除
  3. >>......反核人士會有一個頗有道理的回應:「如果你們覺得核能可行,那你們不應該來戰反核人士,而應該去監督政府和台電。」......

    「如果你們覺得反核可行,那你們不應該來戰擁核人士,而應該去監督反核群體中的理盲發言。」

    回覆刪除
    回覆
    1. 政府和台電才是對人民有責任的個體,而反核人士只須為自己的言論負責,沒有義務要替其他人的發言負責。

      刪除
  4. http://ichiku37.blogspot.tw/2013/03/blog-post.html
    希望格主也能花同樣的時間看一看

    回覆刪除
  5. 基本上這跟過去幾年幾次社會運有關係
    比方文林苑事件,明明王家行政法院敗訴後兩年,台北市政府才在協調失敗後依法強制拆除

    卻被少數懶人包指責為袒護財團、剝奪他人財產權,甚至直接扭曲成建商畫地奪人家產

    但實際上,文林苑是自辦都更,哪來的建商畫地,更不要提王家諸多的法律訴求都被法院判定是不成立的

    接著就是反媒體壟斷

    在這些事情的過程當中,社運人士或著其支持者不斷創作【造假的懶人包】或講中性一點叫做不客觀偏向某方的素材,請問這些事情又豈止理盲而已

    我一項尊敬社運,但是社運的本身在自認訴求正確的前提下,是否對自己的手段應該要有一些注意與要求,否則這次的反彈只是一個前奏而已。

    社運在FB跟網路上的活躍是媒體的優勢,但現實上社會運動的人常常會自我滿足在其中,比方說大埔徵地事件。
    很多人以為大埔徵地會影響到執政黨在當地的得票率,事實上並沒有,理由也很簡單。
    社會運動及其支持者常常直覺式的放大自己所支持的對象的正當性,而忽略事實的本身。
    前陣子的臥軌事件也是類似的狀況

    如果無法將這種狀況改正,台灣的社會運動往往也就是曇花一現的議題炒作過程,而結果往往也只是徒增沉默者對社運人士的反感。

    回覆刪除
    回覆
    1. 王家的事件要回歸到都更法來檢視。
      住宅屬於個人財產,在無涉公共利益的狀況之下,
      憲法應該保障個人財產的安全,
      因此都更法有利用【多數暴力】侵害人權之嫌。

      王家在法院會敗訴,是因為法院是以現行法條來判斷,
      自然會做出王家敗訴的判決,這有什麼好意外。

      你只看王家敗訴,就判斷政府拆除有理,
      卻疏忽問題可能是在更源頭的都更法本身就有違憲之嫌。

      而大埔徵地,其實和你提到的另一個問題也有關,那就是媒體壟斷。

      台灣的媒體壟斷,其實問題不是出在【特定財團獨大】,
      而是出在絕大多數的媒體掌控者都是泛藍人馬,
      然後執政黨與其派系人馬再設立進入障礙,
      例如NCC的審核及系統台的抵制導致壹電視退出台灣,
      以便在特定議題上操控媒體反應。

      除非事情大到壓不住,否則對KMT不利的新聞通常很快就會被壓下去,
      就像馬英九的財產問題明明疑雲重重,卻沒有媒體敢繼續追蹤,
      就像大埔強徵農地,一開始根本沒有媒體要去現場採訪,
      是消息在網路上傳出去引起公憤之後,各大媒體才不情願地開始報導。

      在社會主流媒體受到掌控的情況下,
      在台灣人最愛【一切向錢看】卻又不愛認真思考的社會氛圍下,
      在執政黨洗腦人民【反對者是在破壞經濟】的情況下,
      執政黨的高支持率自然是可想而知。

      刪除
    2. 王家的案子既然早就進入訴訟程序,如果律師認為法條有違憲的爭議,自然可以在敗訴之後提出釋憲聲請。倘若王家及律師最後沒有提釋憲,而司法途徑也走完了,那除了接受法院判決外,還能有什麼別的選擇?難道因為訴訟結果不如我意,我就可以逕自認定這一切都是不公不正不義?

      刪除
    3. 基本上很簡單,必有人是沒有看到判決書。
      王家的主張在法院不成立,重點跟都市更新法無關,而是在於他們的主張被認為反覆且不合理。
      而且現況的法條有人去理解嗎?還是只要法律判決不合己意就說法條違反憲法?
      都市更新沒有公共利益?光建蔽率的限縮、建築品質的改善,跟防火安全就有公共利益

      請不要把話題跑掉,我講的是『大埔地區的得票率』,鄉村地方的社區結合是非常緊密,如果大埔徵地真的是傷害地方鄉親的感情,那選票早就跑光光了,跟媒體壟斷的關聯性在哪?


      閣下的回覆就是標準的社運人士的回覆,避重就輕。法院判輸了就說是法條違憲,說被徵地地方的得票率沒受影響,就說甚麼媒體壟斷。這只是單純地去套用理論,完全規避所謂的造假、偏頗的議題。
      講白了這就是社會運動人士令人厭惡之處,斷章取義而且完全直接就用結論去套所有的過程。

      刪除
    4. 王家的案子,目前後續的資訊過少,之前最後是聽說有要提釋憲,
      不過一來是準備時間和處理時間想必要非常久,
      二來是鋒頭一過,主流的泛藍媒體們肯定就把這個造成政府難堪的議題給冷處理了。

      司法的最終結果只代表現實上的結局,不一定代表道理上的正確。
      是不是不公不正不義,不是看法律判決結果,而是可以論證的。
      我很歡迎你來和我論證。

      刪除
    5. 王家在法院敗訴,最大的理由是因為依都更法來看的話,
      政府的處置沒有瑕疵。

      但是如果瑕疵根本就是在都更法本身呢?
      公共利益的評估是必須很全面的,文林院的案件有做過嗎?
      個人住宅的升級,不等於公共利益耶。

      甚至,住宅更新後容納的人口數增加,造成周邊交通更加壅塞的話,
      反而是有損公共利益耶,你想過這些層面嗎?

      公共利益?文林苑真正的核心課題
      http://isaacstn.blogspot.tw/2012/04/blog-post_09.html

      公益缺席,文林苑核心問題
      http://phiphicake.blogspot.tw/2012/04/blog-post_09.html

      有沒有違憲,當然不是社運人士或我說了算,
      但我很歡迎你來和我討論都更法究竟符不符合憲法精神。


      再回到大埔話題。

      我提出執政黨高得票率的影響來自多重因素,
      請勿擅自簡化為媒體壟斷的單一因素。

      刪除
    6. 住宅更新怎麼不算是公共利益?都市景觀美化,區域發展加速,更別說台灣地震多,老舊房舍的風險性高,如果都市更新不算是公共利益那核四也不算是公共利益了,因為只有核四廠附近的房價會下跌,並不影響全台的房價

      刪除
    7. 【個人】的住宅更新,請問【不特定的公眾】能分到好處嗎?
      我不否定有些案例的住宅更新能夠提升公共利益,
      但絕非所有住宅更新都符合公共利益的標準。

      都市景觀是否美化,牽涉個人審美觀標準。
      區域發展加速,請問評估報告在哪裡?
      老舊房舍風險高,請問文林苑當地房舍是危樓嗎?

      核四牽扯的層面還更廣,光就經濟面來看,
      一旦發生核災,台灣全體經濟就完蛋了,怎能說不算公共利益?

      刪除
    8. 本來就不是只有所謂「不特定的公眾」才能稱作公共利益呀~而且硬要說的話景觀、安全、容積率的改善都可以算。

      所謂容積率就是說,本來房子是三、四樓的小平房,拆掉改成公寓和大樓,同樣土地可以住更多人,都市容納人口變多,也會有更多空間可以拿來蓋公設,這難道不是公共利益?

      或者反過來想,要是所有(不涉及公共建設的)都更都必須100%同意才能辦,每家公寓就算幾百家贊成,只要一家釘子戶打死不搬,就不能都更欸!要100%同意多困難呀,真的這樣都市還發展得起來嗎?

      而且這會有道德風險,如果我打死不搬,別人為了讓我搬就不能不談條件讓我撈一筆,就會有人用這種方式圖利,這樣都更的成本可能比該有的成本高到難以接受。

      為了避免這種一人釘百人的情況,設立一定條件下的多數決,敝人覺得是比100%更能增進公共利益的~~

      刪除
    9. 簡單來說,某人的觀點就是【他覺得有瑕疵就是有瑕疵】,別人走法律途徑縱使沒有問題,只要他覺得有瑕疵就是錯誤。

      實際上講了老半天還是規避一個問題,今天社運人士提出的指控哪一點是存在的?

      1.建商劃地→自辦都更,建商只是土地所有人找來的合作夥伴
      2.違法侵犯他人產權→權益變更,並沒有侵占他人產權
      3.違法強拆→北市府依照法院判決與法律執行
      4.沒有公眾利益→建蔽率、容積率管制增加居住品質、防火與建築環境增加

      基本上現在已經是36戶為了1戶(因為另外一戶已經簽了同意書),被迫遭受財產的損失
      請問某人你不要針對造假的部分回應一下,特別是文林苑的懶人包部分
      你所謂的法律不合的部分,基本上就只是推託,現在已經因為有人因你們的正義觀導致受損,請不要跳脫主題的回答要找建商。

      先回應我一下,當初的宣傳造假問題你們是怎麼看待,民主或理性溝通是容許這樣子的方式嗎?

      刪除
    10. 請先好好看過這兩篇:



      公共利益?文林苑真正的核心課題
      http://isaacstn.blogspot.tw/2012/04/blog-post_09.html

      摘錄:
      【到底什麼是「公共利益」其實很難說得清楚,我在這裡也不打算處理這個棘手的定義問題。但至少在一些明顯的例子裡,我們很容易判斷一個公共利益是否重要到足以排除(或限制)保護私有財產權。舉個例子,如果現在有九十個人想要換新手機,因此他們決定強迫不願意換手機的另外十個人也一併拿自己的手機去貸款,讓大家都可以換更新更好的手機而且每個人只要負擔一點點的成本。就算我們承認這九十個人想要換新手機的願望是一種「公益需要」好了(雖然我傾向於稱它「多數人的私益需求」),這種公益需要也沒有任何正當性可以限制或甚至侵犯另外十個人的私有財產權。如果我們同意九十個想換手機的人沒有權利強迫不想換手機的十個人一起換,那就更沒有理由同意百分之九十想換新房子的地主有任何權利強迫那剩下來百分之十的人一起換新房子。

      我懷疑在這波反都更惡法的運動中有任何人主張「絕對私有財產權」,這大概是華老師一廂情願地把這次的反對運動者都想笨了。至於他的文章通篇預設文林苑都更案的背後有充分的公共利益可以讓政府限制人民基本權利,不僅是個未經求證的草率發言,甚至會混淆真正值得關心的課題──政府應該負責將都更政策中的公益利益判準說明清楚,並制訂在「法律」裡面,以期符合憲法要求的法律明確性原則,但現行《都市更新條例》卻對公共利益的審議標準隻字未提。這才是文林苑(和其它都更,甚至是土地徵收案)真正的核心課題。】



      公益缺席,文林苑核心問題
      http://phiphicake.blogspot.tw/2012/04/blog-post_09.html

      摘錄:
      【根據營建署的資料,在文林院都更計畫結束之後,開放空間不會增加,也沒有留設公共設施或者開闢公共設施。當然,可供居住的空間增加了,並且,根據建商的說法,變得更漂亮。然而,這些漂亮寬敞的居住空間是以原地主和建商私人財產的形式出現,之於其他人,它們就跟其它所有私人住宅一樣,得要用錢買,並且不會低於市價。】



      簡單地說,都更法最大的問題就在於【對公共利益的認定缺乏標準與方法】。
      而憲法有所謂的【比例原則】存在,即使要以公共利益為由徵收私人財產,也不得逾越比例原則。
      公共利益,是沒有【多數決】這一回事的,因為那不符憲法精神。

      所以,是否符合公共利益,必須從每個個案去審慎判定,
      不是政府把公共利益寫進法條裡,說它有公共利益就是有公共利益,
      也不是多數決贊成的人比較多,就會讓它具有公共利益。
      事涉憲法所保障的財產權,為何可以這麼輕率地將認定權交給【得利的一方】去自行認定?

      就像前面也說過,
      住宅更新後容納的人口數增加,造成周邊交通更加壅塞的話,反而是有損公共利益,
      公共利益的判定,是必需從非常多面向去著手的,
      以台北這種人口乘載量早已超過標準很多的城市而言,進一步提升容納人口數,
      反而是導致整體居住品質再下降,請問這哪裡符合公共利益呢?

      而同意都更戶權益受損的問題,沒有人說他們不是受害方。
      這件事,根本就是因為【都更法的不完備】導致的雙輸局面。
      真正的加害方是顢頇而不願積極解決問題,踢皮球的政府單位,
      冤有頭債有主,要抱怨該向政府抱怨,不是向王家。

      而王家即使有說謊、即使道德有瑕疵,也不影響憲法保障他的財產權。
      事情要聚焦在【文林苑的公共利益究竟在何處】才對。
      文林苑的事實就是,在未通盤檢討公共利益的狀況下,
      便貿然使用多數決剝奪了王家受憲法保障的財產權。

      這絕對不是民主或理性溝通的運作方式。

      刪除
    11. 基本上,你只是提一個主張,而且這個主張根本上沒有經過驗證我是不知道你指控沒有審慎的評估【公共利益】的立論依據在哪?

      如果法院的判決沒有效力,一篇網路文章的效力在哪?

      這篇只看到一個人不斷的逃避問題重複的在主張一個只是主張的東西

      這就是理盲的一環,法院判決不可信,網路文章才是真理,甚麼問題就用一篇待驗證的網路文章來回復。

      閣下講來講去就是在那個沒有論證的主張上不停地反覆回答,沒有真正去面對任何人的質疑。

      刪除
    12. 而且閣下又很技巧的避開質疑,請問當初諸多社運人士的指控通通不實,跟王家說謊又有何關聯性?

      我的問題很簡單在宣揚自己主張的時候用【造假的資料】【歪曲的指控】,你們所要捍衛的民主是這樣?

      所以我們在一連串的討論中可以看到某方人士的手法

      Q:法院敗訴
      A:兩篇網路文章

      Q:公共利益包含的定義部分
      A:兩篇網路文章

      Q:社運過程中作假的部分
      A:兩篇網路文章

      似乎除了不斷的重複那兩篇某種主張的網路文章外,沒有任何的回應。
      讓我們有幸目睹一個社會運動理盲的實踐

      刪除
    13. 請問上面什麼公共利益有的沒的諸位(還不說不知道這公共利益是啥咧), 我的東西不想賣, 難道你們一群人投票訂法我就得賣 ?

      共產黨啊你們 ?

      刪除
    14. 還有啊, "法院敗訴" ?

      光看這個就知道沒做功課 ...
      一個 "合法" 的行為, 法院怎麼可能判他敗訴 ?

      刪除
    15. 法院判決在判什麼, 先去看過再來吧 !

      看到法院敗訴就高潮, 有資格說別人理盲嗎 ?

      刪除
    16. 我提出一個主張,就是【都更法中有沒有關於公共利益的評估辦法】。
      所以,王家被徵收前,沒有任何關於此都更案中公共利益的評估,
      而只有同意都更戶的多數決通過,便徵收了王家理應受憲法保護的財產。

      根據憲政精神,
      【國家必須在符合公共利益及比例原則的前提下才得以徵收個人財產】。
      我的主張,便是根據於此。迴避討論這個問題的,應該是你們才對吧?

      你們若覺得我的主張不合理,應該對這個原則提出反論。
      而社運人士的主張是社運人士的主張,我不代表社運人士,社運人士也不代表我,
      現在是我在這裡和你們討論,所以請你們就我的主張提出反論。
      否則你們口口聲聲說理盲,其實都只是在打自己的臉。

      刪除
    17. 嗯, 立個法把某些人的臉都更掉, 都更完以後賞心悅目, 增加工作士氣, 提升國家經濟,

      哇 ~~ 符合公共利益 !

      刪除
    18. 都市更新到底是用甚麼方式更新,你連法條都搞不清楚,還自創一個都市更新是徵收個人財產的方式都跑出來了

      也難怪到現在都還只會在那邊講那個比例原則跟公共利益

      理盲實踐的真是徹底

      刪除
    19. 無涉公共利益的情況下,不得對個人權利加以限制,這是憲法的原則,
      憲法的法律位階高於都更法,任何法律與憲法牴觸者無效,難道你不知道嗎?

      都市更新難道不是透過【限縮個人行使權利的權力】來達成嗎?
      所以都更當然需要評估公共利益。
      無涉公共利益的都更,只能說是建築升級罷了。

      你們一直把理盲掛在嘴邊,
      卻不願回應、探討都更法在設計上是否違背了憲法的精神,
      請問究竟是誰理盲呢?

      刪除
    20. 你也沒好好回應人家的問題啊~~請問你是否認為非屬公共建設的自辦都更,一律必須100%同意才能受理?

      刪除
    21. 其實在我先前的回答中就已經可以歸納出你要的答案了。

      重點不在是否為【公共建設】,
      而是有沒有促進【公共利益】,而且要合乎憲法的比例原則。
      在這種情況下,我同意不需百分之百同意便可以受理。

      而如果是無涉公共利益、或雖有公共利益但不符合比例原則,
      那就不可以限制個人行使財產權的權力。

      刪除
    22. 你只是抓著一個你自己都不懂的東西在胡亂解釋今天都市更新非征收,你連征收與權利變換的差異都不清楚還扯憲章概念
      退一億步來說王家屬掰分之百的畸零地,當出都市更新審議委員會會同意劃入就是因為避免都市土地應用破碎的公眾利益
      更好笑的是王家因為侵站臨地,把建築支撐主體建立在侵佔的臨地上,縱使不劃入也要因侵佔臨地被拆除,因為王家屬畸零地被拆的建築無法申請建照所以不能重建,這些法規通通與都更法無關。
      你越提那兩篇文件越顯示你的無知理盲。
      法院判決書八成看都沒看,你只是不斷的在曝露自己只是另外一種專制

      刪除
    23. 你不停提起【法院判決書】、【建築法規】,
      但這些都是因為【都市更新條例】而產生的【果】,而不是【因】。

      如果沒有都更案,王家會需要面臨建築法規上的問題嗎?
      法院判決書是依著都市更新條例的內容作出的判決,
      只看判決書,卻不願意探討身為【大前提】的法規本身是否有問題,
      你這是在倒果為因。

      而且,沒搞懂問題。一直在鑽牛角尖的人是你。
      不管是徵收,還是權利變換,都涉及【限制個人行使財產權的權力】,
      所以這個問題必定會與憲法所保障的【人權】扯上關係。
      而這就是你一直逃避不願回答的部分。


      請你回答:

      1.你是否同意,憲法的法律位階高於都市更新條例?

      2.你是否同意,國家必須在符合公共利益及比例原則的前提下才得以限縮個人權力?

      3.你是否同意,國家不可在未公開、公正評估公共利益之前,就逕行限縮個人權力?

      4.你是否同意,都市更新條例中,並沒有用來評估公共利益的相關細則?

      5.強制不願都更的少數戶加入都更,是不是一種限制個人行使財產權的行為?

      刪除
    24. 這就是社會運動支持者一貫的跳針模式
      1.憲法位階高於法律,但很遺憾的憲法精神是由法律實踐,所以你的第一個問題根本沒有任何攻擊力。只凸顯你對憲政的無知。

      2.剛好今天早上王家再度上訴被高等行政法院判決駁回,理由很簡單【都市更新審議委員會】已經就公共利益的部分提出審議,所以你第二個問題還是跟第一題一樣,只是跳到最上綱完全忽略實踐的過程。

      3.都市更新審議委員會與都市更新過程都依照法條,在法律上就是一種公平公正,所以呢?人家根本符合,只是不合你議而已。

      4.有一種東西叫做行政裁量,這種東西行政法中基本的基本,不然王家也不用去打行政訴訟了。再度凸顯法律知識的缺乏。

      5.限制個人行使財產的權利,然後呢?你前面的東西都不成立拿這條出來幹嘛?

      我在退後一億步一次,你要不要回答我一下
      前提
      1.王家因為侵占臨地,把主要的支撐主體蓋在臨地上
      2.不劃入王家,再畫地界的時候侵占臨地的部分要拆除﹐,當建物主要的支撐主體被拆除時建物也一定得拆。
      3.王家因為屬於畸零地,因此被拆掉的建物是無法核發建築執照只能當空地

      請你告訴你要怎麼解決?
      你只是不段的在凸顯你對法律知識的認知之低,剛好就是不懂得叫的最大聲的典範。
      連憲法與法律的關係都只停留在位階觀念,然後呢?

      甚麼都不懂,就只是在那邊大聲的強調一些基礎到基礎的憲政概念,看起來都是對的但是實踐下去都是與現實背離的~這不是理盲是甚麼

      刪除
    25. 在送你一個基本概念,憲政主義很強調程序正義,現在人家程序照規定跑,在憲法的認定終究是合乎公平公正公開。

      你可以在言論自由下繼續主張,但人家的過程是經過憲法授權認定的~

      刪除
    26. @布萊恩:敝人前面前過,如果限制必須100%同意才能都更,現實上恐怕會有不可能成案的可能(難以避免一兩家釘子戶的存在),而如果所有的自主更新都無法成案,對大多數住戶而言影響了建築更新的自由,對整個都市而言亦無法更新,顯然是公共利益的損失。因此,將通過門檻稍微下修至絕對多數的比如90%,讓公寓大廈不致不可能更新,是不是提升了公共利益呢?由此可見,不需要公共建設或其他外在的公共利益評估,光是合理的多數決及程序上有保障相對少數的權利,就算是有公共利益了^^

      刪除
    27. 這則留言只是想幫Wenson測試一下z之後的編號是什麼,大家請繼續。

      刪除
    28. @過路客

      1.我點出憲法位階高於都市更新條例,只是為了提醒你,
        如果這個條例確實違憲,那麼依照這個條例去限縮個人權力就是違憲。
        而我現在就是在和你討論都更條例究竟有沒有違憲。
        
        雖然是否違憲不是你我說了算,但這並不妨礙我們去討論這個話題。
        事實上,若非都更條例有違憲疑慮,又怎麼會有這麼多專家學者跳出來指責它違憲?
        今天並不是只有網友在喊都更條例違憲,而是許多法界人士都指責它有違憲疑慮,
        所以,都更條例是否違憲,絕對是可以討論的議題。

      2.這就是台灣都更的大問題之一,【球員兼裁判】。
        做為一個行政機關單位,它的立場本來就是企圖促進都更,
        由這個單位來負責審議公共利益之有無,很難說它足夠公正。
        以美國為例,公共利益的評估審核,是由司法機關進行,不像台灣是給行政機關。
        這就是為了避免行政機關球員兼裁判,自導自演而產生弊端。

        事實上,某前任大法官與監察院也都對都更條例對公共利益的認定提出了質疑和糾正。

        大法官吳庚:http://ppt.cc/Kfcn
        監察院糾正:http://ppt.cc/JorT

        其他提出質疑的人還有很多,不過我就不一一列舉了。

      3.那是你認定都更條例不違憲,那個說法才能成立。

        如果都更條例最後被判定確實違憲,
        那你【在法律上就是一種公平公正】的說法就不成立。
        就是因為對都更條例是否違憲尚未有定論,法院按現行法規審理,自然判王家敗訴。
        但如果都更條例確實違憲呢?那麼這一切就要全部逆轉了。
        
        沒錯,憲政是基礎的基礎,但就正因為是基礎,所以才佔了最重要的部分。
        都更條例的基礎若錯了,後面其他的部分也就都不必看了。

      4.行政裁量當然是存在,但這就是我前面說過的,
        你把公共利益的認定交給行政機關,就是球員兼裁判。
        而在是否違憲的認定出爐之前,依現行行政法規去打行政訴訟,當然只會輸。
        不是我缺乏法律知識,而是你缺乏邏輯思考能力。

      5.監察院都對內政部提出糾正了,說它:
        【沒有積極建立業者、政府和地主之間的對話平台和仲裁機制,
        導致各方缺乏信任,同時現行都市更新以民辦為原則、公辦為例外,
        導致無法落實公共利益,也造成私人利益衝突不斷】

        強制不願都更的少數戶加入都更,是一種限制個人行使財產權的行為,
        而政府機關自己都指出都更條例在公共利益認定的執行上有問題了,
        那麼,都更條例難道還沒有違憲的疑慮嗎?


      最後,我也退一億步回應你,你的質疑只是在【果】上作文章,
      我今天是在和你討論【因】是不是有問題。

      若沒有都更條例這個【因】,王家要解決的就只是拆除違建還地。

      而建築線和鄰近捷運的問題,也依然是一種倒果為因的思維。
      建築線及後來的捷運限建,存在時序都在王家建好之後,是先有房子後有法令。
      如果王家沒被拆,這兩個問題根本就不存在。

      而如今房子先被【存在爭議的因】拆除,
      然後再叫王家依現有的法令去申請基地重建,這合乎道理嗎?

      許多法令都有不溯既往的解釋。
      王家如果要重建,應該要適用它當初建造時依循的法令,而非現在的法令,
      因為它是被暴力拆除的,先拆了它再用現有的法令綁死它,根本沒道理。


      憲法精神是由法律來實踐沒錯,但當法律違背憲法的精神時,它是無效的。
      我提出的憲政概念,如果有錯,歡迎指出。

      當我們執行憲政的概念,卻在現實上窒礙難行時,
      那不是代表我理盲,而是代表我們的社會還需要進步,
      除非你認為依憲政精神治國是一種理盲的行為。
      沒有憲法思考的「依法行政」,是最可怕的國家暴力。



      @phantoms

      其實多數決的適用範圍是被限制的,原因是為了避免【多數暴力】。
      像王家這種獨立產權,它不是【共同持有】,沒有適用多數決的空間,
      王家這種場合,就是應該以【公共利益】來判斷。

      但若是共同持有的公寓、大樓部分,
      那就有是否適用多數決的討論空間。

      不過,即使是公共利益,也必須考慮憲法的比例原則,
      並非只要是公共利益,就一定可以高於個人權利。

      另外,上面提到的大法官的見解,
      【保障個人權利】也同樣是一種公共利益。供你參考。

      刪除
    29. @布萊恩:有哦~~因為王家屬畸零地等因素,依法必須強制劃入都更範圍,這就相當於共同持有的公寓、大樓了。相對地,郭元益大樓沒有這些問題,因此可以排除。

      刪除
    30. 1.所以呢?你的第一條沒有任何討論的意義,因為釋憲案的結果就是駁回。
      實務上【區段徵收】都沒有被認為違憲【權利變換】在比例原則的前提下更不可能是違憲的。

      2.再者誰說行政單位不能認定公共利益,不然那重大政策就不用做了。你自己要去曲解法條那是你自己的問題

      3.你舉的兩篇文章跟你的主張都大為相悖,吳庚談的是可能性監察院人家是講說要內政部怠惰沒有積極成立解決爭議的平台,跟違憲甚麼關係,指鹿為馬可以再來一點。讓大家看清楚一點

      4.根據中華民國憲法,在違憲審查前確認違憲前,都是合乎憲政的。現在更好了,根本被駁回。然後呢?
      邏輯欠缺的帽子就還給閣下,更不要提要是違憲的程度那麼高,王家又何必去打高等行政官司直接釋憲就好了?
      因為實際的實務上,都市更新條例就是沒有太大的違憲可能性~

      簡單來說你所謂的因果關係從頭到尾都是你自己的想像,也就是一群人自己幻想出來的結果。不但對法律結構跟憲政概念毫無理解,也根本就是對別人的話的斷章取義。而且在退一億步來說,所謂的違憲審查也只是對某條法律的某個處分進行審查,不代表整部法律違法,所以呢?

      從頭到尾也就是某些人對法律做一個斷章取義的曲解,然後告訴大家說都更條例違憲~攤手

      我講過,言論自由保障下,你要繼續主張沒有關係,事實就擺在眼前。

      刪除
    31. 1.請先搞清楚立院提釋憲被駁回的理由是什麼。

        而徵收和權利變換是屬於【手段】,而非【目的】,
        手段本身是中性的,是否違憲,端看其欲達成之目的是否符合公共利益及比例原則。
        所以當然不是必定違憲,但也並非不可能違憲。你的主張並不符合邏輯。



      2.先不提由行政機關來認定,是「球員兼裁判」,容易滋生弊端這件事。
        不過美國的法院本身就有違憲審查權,因此救濟相對容易,台灣則困難重重,
        行政機關是有裁量權啊,但是因為法規本身不清不楚,所以執行得亂七八糟嘛,
        不然監察院為什麼會對內政部提出糾正呢?

      3.吳庚很清楚是否違憲必須由大法官釋憲結果說了算,所以他才「提出質疑」。
        一名曾任大法官的人,對都更條例是否合憲提出質疑,你說他是什麼意思呢?
        監察院糾正內政部:
        「內政部沒有推動建立有關都市更新私人爭議案件的法院外仲裁機制,
        讓相關專業組成的團體協助來評議,而放任爭議拖延未決」、
        「導致無法落實公共利益」......
        意思就是都更條例未能就評估公共利益一事,提供有效的仲裁、評議機制,
        一個涉及限制人民基本權利的法律,在這一點卻毫無作為,
        所以吳庚先生才會就此提出違憲疑慮的質疑。



      4.這個已經說過,請你先去理解駁回的理由是什麼。

        『王家又何必去打高等行政官司直接釋憲就好了』?
        你很愛說人沒法律知識,結果你自己呢?請去看看釋憲的【法定聲請要件】。

        『實際的實務上,都市更新條例就是沒有太大的違憲可能性』
        請問理由何在?

        然後再看看你的用詞,【沒有太大的可能性】,
        那請問你究竟是主張都更條例並不違憲,還是承認它確實【有可能】違憲呢?

        『所謂的違憲審查也只是對某條法律的某個處分進行審查,不代表整部法律違法』
        請注意,大法官審查的對象是【法律或命令本身有無違憲疑義】。
        當然啦,不一定是【整部】法律違憲,因為通常都是【部分】條文違憲啊。
        而只要確定法條本身違憲,基於該法條的行為自然就違憲了。


      從頭到尾也就是某些人對憲法與人權欠缺了解,
      然後告訴大家說都更條例沒有違憲疑慮~攤手~

      這句話送還給你:
      言論自由保障下,你要繼續主張沒有關係,事實就擺在眼前。




      @phantoms

      我說共同持有的狀況下,多數決有討論空間,
      不是指我同意可以用多數決限制少數人的權利,
      而是可以用多數決過門檻來限定送案標準,
      實質是否通過,還是要依公共利益與比例原則來衡量,
      因為沒有人有義務為他人的私利放棄自己的權利。

      而且,因為是共同建築,和因為畸零地而被納入共同體,
      我認為在實質上的差異還是過大,有待商榷。

      另外,王家畸零地一事,有人提出這一條,請看第六條的但書與第四項:

      第六條 畸零地非經與鄰地合併補足或整理後,不得建築。但有左列情形之一而無礙
          建築設計及市容觀瞻者,臺北市政府(以下簡稱本府)工務局(以下簡稱工
          務局)得核准其建築。
          一 鄰接土地業已建築完成或為現有巷道、水道,確實無法合併或整理者。
          二 因都市計畫街廓之限制或經完成市地重劃者。
          三 因重要公共設施或地形之限制無法合併者。
          四 地界線整齊,寬度超過第四條規定,深度在十一公尺以上者。
          五 地界建築基地面積超過一千平方公尺而不影響鄰地建築使用者。
          前項第一款所稱業已建築完成者,係指現況為加強磚造或鋼筋混凝土三層樓
          以上建築物,或領有使用執照之二層樓以上建築物,或於民國六十年十二月
          二十二日建築法修正公佈前領有建造執照之二層樓以上建築物。

      不過我對地政方面比較沒概念,這一條是否真的適用,再請專家釋疑吧。

      刪除
    32. 我很喜歡講文林苑,就是因為這就是一個程序上合法合憲,但被社運人士造假歪曲的案例。
      我們可以看到,布萊恩先生在這件事情上一直在憲法上面不停的打轉,卻一直忽略現實層面的問題。

      1.口口聲聲說都市更新法違憲,但申請【憲法審查】被駁回,大法官的理由很簡單因為預設法律合憲,如果有爭議就應該先修法,再來談憲法救濟。
      這就代表都市更新條例現在是處於合憲的狀態。然後一直跳針說都市更新條例是違憲的,現況就是合憲的,既然違憲審查已經退回那理所當然的就是合憲。

      2.拿一篇監察委員指責內政部執行的效果不怎樣,直接就可跳到違憲。這種跳躍式的推論,起始是超英趕美跟搞不清楚狀況。

      3.違憲審查被退回,就開始怪制度。一面高舉憲政制度的重要,一面批評憲法的內容~真是有夠精神錯亂

      4.曲解吳庚的文章,吳庚針對都市更新的文章,基本上是提出爭議的可能性,結論也是期許行政單位能夠處理。然後就直接跳到違憲。

      上述就是一個直接先射箭再畫靶的案例,完全不顧法律實行面的狀況

      接下來更經典,就是對法律的無知
      1.若沒有都更條例這個【因】,王家要解決的就只是拆除違建還地。
      拆除違建還地?立面牆被拆除的建築,在建築法規上就是危樓,沒有土木技師敢叫人住在這種建築當中。
      所以王家必然得重建,但依照現行建築法規是不可能有建築執照的。
      2.《許多法令都有不溯既往的解釋。王家如果要重建,應該要適用它當初建造時依循的法令,而非現在的法令,
      因為它是被暴力拆除的,先拆了它再用現有的法令綁死它,根本沒道理。》
      不溯既往原則是只法律更新的時候已有的既存狀態,但是現實是無論王家有沒有被劃入,那兩塊畸零地是拿不任何
      建築執照,而建築執照的發放《與都市更新條例無關》,看到沒完全漠視現存建築法規睜眼說瞎話。
      而這也是為什麼當初審議委員會一定要將王家劃入都市更新的重點。

      3.那個所謂的第六條王家根本不符合
      第六條 畸零地非經與鄰地合併補足或整理後,不得建築。但有左列情形之一而無礙
          建築設計及市容觀瞻者,臺北市政府(以下簡稱本府)工務局(以下簡稱工
          務局)得核准其建築。
          一 鄰接土地業已建築完成或為現有巷道、水道,確實無法合併或整理者。→不符
          二 因都市計畫街廓之限制或經完成市地重劃者。→不符
          三 因重要公共設施或地形之限制無法合併者。→不符
          四 地界線整齊,寬度超過第四條規定,深度在十一公尺以上者。→地界線並不整,且不符合分區使用規定
          五 地界建築基地面積超過一千平方公尺而不影響鄰地建築使用者。→王家的基地各自都不到100平方公尺
          前項第一款所稱業已建築完成者,係指現況為加強磚造或鋼筋混凝土三層樓
          以上建築物,或領有使用執照之二層樓以上建築物,或於民國六十年十二月
          二十二日建築法修正公佈前領有建造執照之二層樓以上建築物。→王家一在強調自己的房子屋齡只有八年跟十年,現在是名國70年嗎?

      從頭到尾都只看到一個人在一些空泛的名詞上面打轉,然後忽略實踐憲法的結果,認為這些實踐都是錯的。
      只有自己的看法才是對的,這不是標準的理盲是甚麼

      然後對法規又完全不理解,對建築使用的現況又完全不知道,就開始在一些空泛的東西上面大放厥詞。
      不就是標準的不懂講得最大聲,不是理盲是啥

      刪除
    33. 插嘴一下:
      1.本篇版主連自辦公辦都更的差別在哪都不知道就槓起來了還頗好笑。
      2."王家屬畸零地等因素,依法必須強制劃入都更範圍....."這個更好笑!此條意義在於建商必需徵得畸零地主的同意將其一併納入,否則未來畸零地無法獨自開發。如此笑話為真那畸零地地主就全倒楣了,別人一坪換一坪,你嘛?0.1坪!反正是強制...哈

      刪除
    34. 整篇雖然都在討論文林苑,不過我想問一下媒體壟斷那次事件裡的懶人包有哪個後來被指控成造假了?

      刪除
    35. 直接再貼最新判決文的輒路台北高等行政法院,再字106號判決文
      退萬步言,經查再審原告所有之系爭土地如未加入本件都市更新案,依其所在位置並無面臨建築線已如上所述,且
      基地深度均不足15公尺,依「臺北市土地分區管制規則」之規定屬於畸零地,又因鄰地均已興建完成復未鄰接建築
      線,致其等所有之土地依法不得單獨興建,亦無法與他土地合併改建,致使再審原告所有房地價值嚴重減損,故而
      原告於本訴訟中主張其不願加入本件都市更新案云云,顯然損人不利己且違反法令,自屬違反誠信原則,再審原告
      之主張自無理由,其所提起之再審請求,自應駁回。

      基本上可以繼續無視沒關係~

      刪除
    36. 回復閒人
      基本上兩個,
      1.PR值得算法,那個PR值得算法有灌水
      2.國華人壽案件的時候,關於媒體一致性報導的那份就是明顯惡意造假,國華人壽國庫紮紮實實賠了上百億,各大報當頭版理所當然,說是媒體壟斷不是惡意造假是啥

      最近反核四也不少,比方說那個比利時的太陽能公路~

      刪除
    37. 王家的案子我也積極找過很多資料才決定立場,法論相關的事情我會請教我當律師的弟弟,但過路客很優秀貌似專材,就請他繼續主導討論.....

      面對社會運動,我可以理解對政府不信任的態度,但無法理解因為想要對抗政府而幫助謊話連篇的當事人又是哪門子的正義?

      王家承認自己積極與建商議價,
      王家自己說確實曾經答應過建商,是因為母親跟建商溝通不好,誤以為他們在一樓才答應....
      換句話說從就沒有甚麼愛家愛鄉土的情感訴求,這確實是懶人包編造的情境

      我不能理解怎麼有人可以認同"跟一群人談好要做一件責任共擔利益共享的事情,當大家事前準備都做好之後卻可以一個人說不幹大家就要拍拍鼻子認虧" 這件事?
      就算不談法律而就情感上,反悔的人也應該先賠償其他參與者為了投入事前準備而做的損失吧?恰巧前期王家的參與都更並不是政府強迫,沒道理讓王家可以無償退出啊,其他36戶算甚麼?
      整顆頭都洗了,還有中途退出卻不跟別人商量的道理嗎?

      王家家大業大,地產不只一處,家中成員更有建築相關學系研究生以及都更公司的員工,事發的時候裝那甚麼無知?怎麼會有人信他們無知?王家的問題根本輪不到談論惡法是否亦法的程度......

      王家的處置其實是證明了法律對當事人住的權益的保障不是嗎?王家兩棟中間那棟式同意戶,其中一棟違章頂樓加蓋到隔壁棟,如果大家都拆了,他那兩棟中間是同意戶的危樓可以幹嘛?已預見他無力自建卻放任他才真的違背口中所謂的"憲法精神"......

      王家自己申請地鑑後更發現王家範圍內有塊三角地根本是國有,王家還拿不出租借證明,侵占國有地請問又該怎麼處理?

      王家兩戶其中一戶已改為答應,現在鐵皮屋也剩那些大學生天天開party,如果都更不好,用正確的案例以及對的方式必然可以確實地激起社會議論與反思,但王家人本身是毒果子,想要用他們的案例抗爭,不但無法協助完善律法在實行面的缺失,層次亦無法拉高,當初那些一鼓腦沒搞清楚就幫王家說話的媒體哪個有作平衡報導? 更別說支持王家的藝人,哪個有道歉? 王家的正義?何不先談談36戶的正義現在在哪裡?

      抱歉,這問題我追很久,所以從開頭看到最近,很多事情很感慨,看到真正弱勢的36戶被抹黑我實在無法忍受,如果這就是守法的下場,請問爭取到的正義到底意義何在?

      單純路過,不會回文

      刪除
    38. 1.灌水?那樣還被嫌太保守的算法說是灌水…嗎?
      2.原來是那個啊,千百人做千百篇文章做不到十全十美無一有錯,一篇文章出問題而被人認為滿口謊言根本是活該!學生們果然還太嫩了。
      幸好林朝鑫先生不是被栽贓的,不然他說要告人說到最後龜起來可是個流芳百世的美談,不能有問題的啊。

      刪除
    39. @過路客


      即使會造成現實層面執行上的難度提高,我們也不應忽視憲法的精神,
      因為人權本來就從來都不是個簡單易解的問題。
      而你一直強調【既成的事實】,卻不願意在憲法的概念上多作討論。

      文林苑在【程序上】是合法,【合乎都市更新條例】。但是合憲的部分呢?
      因為釋憲是被動的,有人提出,大法官才審查。
      所以只能說,在沒人對其提出質疑的狀況下,我們預設它合憲,但很難說它必然合憲。
      因為,如果一開始就斷定法律必定合憲,那又何必給予人民要求釋憲的權利?

      同時再澄清一點。
      我從頭到尾都是說【有疑慮】,而非斷言其【必定違憲】。
      之所以會有疑慮,就是因為覺得其執行過程並不符合憲法保障人權的精神,
      而且我也提出憲法的理論來支持自己的論點,
      反倒是你並未針對為何都更條例不違憲提出論述。
      但只要質疑都市更新條例有違憲疑慮,你就抨擊其為造假歪曲,
      又不願就憲法內容進行探討,請問究竟是誰理盲?

      而你自己甚至都不敢斷言都更條例【沒有違憲疑慮】。
      →『都市更新條例就是沒有太大的違憲可能性』
      那請問你到底認為它有可能違憲還是沒可能違憲?


      釋憲之所以被駁回,理由究竟是什麼?看大法官是怎麼說的。
      『大法官指出,立法院為國家最高立法機關,倘法律公布施行經相當時日,立法委員認有違憲疑義,
      自應先行提出修正案,並於確定修法未成後,始由少數之3分之1以上立法委員聲請解釋。』

      這段話的意思明明是,
      【你們有立法權,明明有能力自己修正有違憲疑慮的法條,幹嘛偷懶來叫我解釋】。

      明明是因為【提出者的身分】造成被駁回的結果,
      哪裡能推論出原因是因為大法官『預設法律合憲』?
      照你的邏輯,人民自己提釋憲時,大法官是不是也要先駁回,叫他去找立法院修法,修不成再聲請釋憲?

      不過,光看你會說出『王家又何必去打高等行政官司直接釋憲就好了』這種話,
      連釋憲的法定聲請要件是什麼都搞不清楚,就知道真正一知半解的其實是你。


      你也不必一直拿現行建築法規出來舉例,
      因為我從一開始就說過,我對文林苑的質疑來自於憲法與人權的層面,
      而你著重的法規則是必須在憲法層面沒問題之後才需要探討的部分。
      你今天做一件事,如果大前提就已經出了問題,還需要探討後面的做法對不對嗎?


      政府必須在符合公益與比例原則的狀況下,始得對人民的基本權利加以限制。
      這是憲法中最基本的論述之一。

      自辦都更的公共利益在哪裡?
      即使有,這個公共利益是否合乎比例原則,重要到值得限縮人民的基本權利?
      這才是都更問題的核心。

      現在就是因為公共利益與比例原則這個環節的評估出了大問題,
      才會有這麼多人跳出來質疑,包含監察院、包含前大法官、包含都市更新學者。

      倘若都更促進的確實並非公共利益,或所促進的公共利益並不合乎足以限縮人權的比例原則,
      那麼在這種情況下,都更條例確實會違反憲法保障人權的精神。

      監察院糾正內政部什麼東西?「無法落實公共利益」。
      大法官提出什麼質疑?「立法者與執法人員對『公益』或『公共利益』的認知錯誤。」

      是否為侵害人權,判斷標準就在於「公共利益的認定」這一環,
      質疑都更案中公共利益的環節,自然就等於質疑都更條例有侵害人權的疑慮,
      這是簡單至極的合理推論,何來跳躍、曲解之說。


      從頭到尾都只看到你逃避探討現行的做法是否有可能違背憲法精神,
      「只有自己的看法才是對的,這不是標準的理盲是甚麼」這句話要奉還給你才對。

      刪除
    40. 單純更正黃阿土以及樓上幾個錯得離譜的資訊:

      1. 王家一戶改答應是樂揚放的假消息,從頭到尾都沒有這回事。

      2. 所謂的王媽答應都更實在是惡意扭曲的講法
      這應是指當初王家成員只有王媽媽想都更,但知道不能繼續住一樓就不想了,從頭到尾都沒有答應建商這回事。
      (我很難理解建商支持者一直糾著王家雖然一再拒絕確沒出席簽不同意書打,卻對忽略從頭到尾都沒存在過王家的同意書,建商一放風聲或是看到網路上一點當初有王家成員一度沒抱拒絕態度的消息,就興奮地喊:猴~你有同意)

      3. 釋憲案有兩個,立委的被駁回(大法官表示你們認為都更條例有問題明明自己有權修法不想扛責任故意丟給我呴)
      另一個民間提的尚未有回覆。

      刪除
    41. 所以布萊恩
      最後就是退到只有【疑慮】,然後呢?

      既然只是有疑慮那社運人士憑甚麼不讓人家執行權益?你自己都知道預設合憲然後就說因為你覺得有疑慮所以怎樣怎樣,這種作法基本上就是單純的把自己當作大法官跟法律執行的代表。

      要談法律與憲法當然是就現狀來討論,空泛的疑慮基本上就請你留在你的言論中就好了。
      現在的狀況又是【利用偽造的資料】來那邊導致合法權益者的利益損失,講來講句講到最後就是反對方都在形而上的地方打轉,只要要他們面對現實就開始無法提出任何東西,你要信仰甚麼是你家的事情。

      與現實不合的地方就是你自己的問題,理盲無誤

      刪除
    42. 又在扭曲我的言論。
      我一開始就是說【疑慮】,何來【退到】疑慮。

      還有,提出疑慮的不是只有社運人士,請不要刻意忽略現實。
      監察院是政府機關,前大法官也是法界的資深代表,其他學者也是領域中的佼佼者,
      當有這麼多專家學者都抱持疑慮,政府當然有【檢討的義務】。

      當一條法律有明顯爭議時,
      政府該做的是【趁它尚未失效,快快執行了事】,
      還是【釐清爭議,確認可行再繼續動作】?

      光談法律才是只能討論現狀,談憲法當然是討論法理。
      請問你到目前為止,回應了哪些和憲法精神相關的部分?
      沒有。你完全在逃避面對都更條例是否有侵害人權這個問題。

      請問你為什麼不敢討論這個部份呢?
      是因為知道自己沒有能力為【都更條例未侵害人權】辯護嗎?

      其實你的信仰很明白易懂,你不過就是個【惡法亦法】派的信徒罷了。
      所以你才不願意就現行法律是否不合理來進行探討。

      理盲這頂帽子,還是要送回給你。
      你的頭圍比較適合它。

      刪除
    43. 順帶一提。

      你言談中充滿對社運人士的不屑,卻未曾想過,
      你今日能享有這麼多自由,能不必帶著恐懼度日,
      都是社運人士們去衝撞【當時預設合憲的法律】而來的。

      如果當初所有人都像你這樣,不願意去質疑很可能不合理的法律,
      那我們很可能到現在還活在白色恐怖之中。

      刪除
    44. 2013.04

      好啦,大法官宣佈都更條例部分條文確定違憲了,
      樓上那位一直指責別人理盲的過路客老兄現在不知道要怎麼說囉。

      刪除
    45. 我就知道有人會在那邊沾沾自喜
      解釋文看完沒,大法官對於你那邊一直強調的財產權無限上綱部分是直接打槍,完全就是宣告合憲。

      部分違憲是對於【程序問題】,我實在很佩服有些人,法律概念明明大法官是針對【程序問題】部分解釋部分違憲
      自己主張的部分完全被大法官打槍,然後看到【部分違憲】四個字就開始自我陶醉。

      這就是為什麼我一開始不敢保證不會完全合憲的原因,因為有很多地方未必是合憲有部分違憲的可能。

      但是某些人一直強調的財產權絕對不容侵犯這個概念,可是徹徹底底地被打槍。
      我實在不知道有甚麼好高興的?理盲濫情馬上實踐~攤手

      刪除
    46. 另外再補充,王家的部分主要主張的都更施行條例第21條的部分,大法官認定合憲。

      最主要的主張都被大法官判決合憲,我都不知道有甚麼好自我陶醉的?

      程序問題的部分違憲就代表,大法官認同整部都市更新條例的精神,僅針對施行的過程方針認定有不合憲法之處。
      整個目的跟立法旨趣都沒有問題,而且還用延後一年自動廢除的做法。文林苑王家根本輸到脫褲子~

      現在就是整個流行精神勝利就是了

      刪除
    47. 唷,之前就一直避談是否可能違憲的問題,現在就會拐彎啦XD

      另外,理解能力差也要有個限度,誰對財產權無限上綱了?
      我一直強調的是「公益的前提必須正確」。

      另外,我也沒否定過都更的精神,
      當然,前提是它真的是為了都市更新,而非圖利財團啦。

      現在就是已判定程序違憲,這才是在打你的嘴呀,
      前面一直主張「程序上合法合憲」的不知道是哪一位齁XD?

      刪除
    48. 所以現在只能退到抓【特定話語】這種精神勝利的地步啦

      文林苑使用的是都市更新條例,詹大律師幫王家申請釋憲的是,都市更新條例第22條、第22條-1、第36條。
      請問大法官釋字709號的部分違憲中,有沒有說這三條違憲阿,你要不要回答一下啊

      你要繼續出來丟臉就繼續阿~

      刪除
    49. 你連人家文林苑是直接用22條發動的都不知道,就在那邊可以這樣講的這麼大聲?
      再問一次,釋字709號有說都市更新條例22條違憲嗎?「程序上合法合憲」有甚麼問題嗎?

      精神勝利法馬上又出現了,馬上實踐理盲濫情~

      這個案子三件併案一起解釋,有人整理過了到底是誰提出解釋哪些部分
      https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/459099_638218286195265_1479774301_o.jpg

      刪除
    50. 你的邏輯能力真的很差啊,
      王家提哪一條是王家的事,重點在大法官的解釋對都更條例的整體影響。

      條文未要求主管機關將相關資訊送達給權利人,
      也未規定由主管機關舉辦聽證會,讓利害關係人到場陳述及辯論,也沒有專責的審議機構,
      這些都是發生在文林苑的實際狀況,也是被大法官宣告違憲的部分,
      用來執行都更的主要行政程序都違憲,還能說【程序上合法合憲】,
      真不知你是哪門子的天才XD

      你要繼續出來丟臉就繼續啊~

      刪除
  6. 謝謝wenson,我認為這篇文章相當中肯。

    回覆刪除
  7. 我只知道

    1.核四是看得到的豆腐渣工程,「看似」很多很多人反對它
    2.就算核四怎樣恐怖,就算它蓋完只要不運轉,核災的風險就是零(因為不運轉嘛)
    3.核一二三可能是看不到的豆腐渣工程,而且正在老化ing(現在進行式)
    4.核一二三重蹈福島覆轍的機率隨其機組老化而逐日增加中,而且這個增加是現在進行式
    5.我只看到很多人寧可捨棄連引信都未插入的無裝藥彈,卻在擁抱隨時都可能爆炸的三顆不定時炸彈

    怎看都覺得反核四的人反的很「蠢」阿...趕快讓核四完工運轉,把另外三顆核電關一關不是更穩的做法嗎?電價不會大漲,也不會缺電,核災的風險降低2/3,然後集中資源調整產業結構+發展替代能源,用最短得時間完成轉型過渡最終關了核四,這才是最佳解啊...........

    回覆刪除
    回覆
    1. 如果前提是不要運轉,那請問我為何要把它蓋完?
      這不是很明顯的浪費預算嗎?

      核123和核4,如果都很危險,
      那麼全部除役才是理性的選擇吧,不是嗎?
      因為台灣一個也承擔不起嘛。

      刪除
    2. 沒有核能,那就請您心甘情願的支付高昂的電費吧,請記住不是每個人都甘願支付如此高昂的電費
      我夏天已經忍著不吹冷氣了,我還是嫌電費過高......

      這個世界上沒多少東西的生產是完全不需要電力的,電價帳意味著什麼都要漲,我們的荷包只會越來越淺薄......
      現階段我會想留在台灣是因為台灣的物價水平還算低,等到哪天真的廢核導致萬物皆漲,物價水準比照日本時,我到想看看有多少人會甘願留在台灣.......

      好好想一想這個地球上物產供給需求,就會發現我們當下不能沒有核,反核是在和自己的錢包做對.......

      刪除
    3. 錢跟命, DOCCHI?!

      刪除
    4. 其實【電費上漲】是個很複雜的問題。
      你要考慮的因素有很多:

      1.台電和政府有沒有呼攏你?因為現在是球員兼裁判嘛,話都是他在講。
        更新輸電網路降低損耗、升級火力發電技術、改革台電經營結構,
        有很多可以改善問題的手段,台電和政府有沒有告訴你?
        還是只告訴你【不蓋核四就拉倒】?

      2.台灣電價相對於其他國家其實是偏低的,
        台灣人會嫌貴,是因為台灣人薪資太低了。
        至於這個問題,請去問政府當初的22K政策。

      3.單純就只講經濟因素好了,
        核四出問題,其實是會導致台灣經濟崩潰的。
        到時候你還需要擔心電費貴不貴嗎?
        其實,反核四才真的是在為你的錢包著想。

      刪除
    5. 1. 台電在3/1表示蓋不蓋核四與電價漲幅無關。一次打臉。
      2. 若不想讓核四運轉,那幹麻繼續蓋?二次打臉。
      3. 關了核一二三,續蓋核四又運轉,少了兩座核電廠與少了一座核電廠的電價漲幅相比之下,哪個比較多?你邏輯有問題嗎?三次打臉。
      我不反核能,但反核四,而擁核能、擁核四不是這樣擁的。

      刪除
    6. 如果不運轉為啥要蓋完,這個財務會計準則占比較大理由

      首先,那是個合約,不蓋完要付違約金給承包商
      其次,蓋完了驗收了,那是個資產,接下來的幾年在財務報表上的支出就是折舊費用,縱然他完全不運轉
      沒蓋完,在財務報表上等於之前花的錢通通要認列損失,還得加上違約金,這筆財務報表上的損失
      數字之大應該是會導致台電在財務報表上發生破產的疑慮..

      在不運轉的前提下
      現階段來看蓋完會比不蓋完所造成的衝擊來的小

      當然,永遠都可以有"政府不可信"的質疑,只是這個質疑可能永遠沒有解答

      刪除
    7. 蓋完核四,對台電而言,可以讓它免於破產,
      但實際上比起賠違約金,蓋完會用掉更多老百姓的稅金,
      這應該沒錯吧?

      如果繼續蓋完只是為了避免台電破產,
      那為什麼我不能就乾脆讓台電破產?

      整個腐敗到沒救的體系,砍掉重練不是挺好?
      請解答一下我對【台電不可以破產】的疑惑。謝謝。

      刪除
    8. 從「極端風險分佈的決策危機」看反核
      http://peterhsi.blogspot.tw/2013/03/blog-post_5.html

      甚麼是極端風險分佈的決策危機? 有沒有買過樂透,大家都知道樂透的期望值是負的,而且中獎的機率很小很小,為什麼這場生意還是有人買,難到買的人都是不理性的嗎?

      不一定是,問題可能出在大家對風險偏好不同的問題上:

      在投資學中,會討論每個人對風險的喜好不同,有人喜歡風險,也就是說,那些做決定的人是花錢買風險,反正沒中就只是少吃半個便當,中了就身財萬貫...

      這種人通常不 Focus 在機率問題上,而是Focus 在所有可能情境的收入上,假如差的情境自己可以負擔,好的情境自己樂見,那這個 Deal 就成交了,不相信機率,這也不失為一種理性思考。

      為什麼? 因為機率學有個很致命的問題: 隨機過程 ,隨機過程會影響機率,這個故事是機率學初階課程必提的例子,要告訴大家機率學其實有致命的缺陷:某教授在期中考出了一道題目是這樣子的:

      給定一平面,上有給定一單位圓,今天所有直線以完全隨機的方式出現在平面上,每個不同的直線出現的機率都相等,試問:交於圓的直線中,截長比內接正三角型邊長還長的,比率有多少(其實就是算條件機率)

      結果答案無限多種。

      有的學生是這樣想的:既然出現機率相同,那任取圓上一點做內接正三角型,因為出現機率皆向同,所以我就從把過此點的直線抓出來好了,從切線開始以點為中心旋轉直線從0度到180度正好把所有直線畫出來,其中旋轉到60度~120度時超過內接正三角型邊長,所以機率是三分之一

      有的學生是這樣想的:既然出現機率相同,那任取一條直徑,由於出現機率皆向同,我把所有垂直於這條直徑上的直線都畫出來,那就有二分之一的直線比正三角型邊長,所以機率是二分之一

      還有學生是...

      但是沒有一個人是違反機率學推論的,老師這才發現出了大問題,隨機過程不同,即便背景機率分配一樣,最後的機率還是不一樣的。

      所以之後就有學問,叫做隨機過程,專門討論如何「生產」隨機。

      這其實一直都是機率學的隱憂,那就是機率學相較其他數學領域,是非常「人工」的,但是他生產的理論在各方面都很好用,就沒人抱怨了。(當然還是有人抱怨,就是財經學界,因為機率學估算金融事件的發生機率下,極端金融事件發生的頻度比現實低太多了)

      但是要依此主張無視機率,也是合理的,因為機率模型打從根基本身就不很客觀,在這些哲學問題被克服之前,不以機率學做決策基礎也是合理的。

      這種想法,成為支持不依靠機率學而依靠所有可能情境的收入上的最好、最差情況做決策的理性理由。

      所以回到「極端風險分佈的決策危機」上,這種當你依照機率學算出期望值發現損失很小、利益很大,但是他的可能情境收入中最差的那一個,非常、非常、非常的差,差到沒有人願意承擔,那你又知道機率學本來有先天缺陷的時候,你該選則這個交易? 還是不該選則這個交易?

      這就會造成非常大的歧異,因為這種選擇我們非常難以評估他是不是逆選擇,這也就是反核、反搭飛機、反買股票、愛買樂透、愛賭博、為地震&颱風&天災移民、為是芥末日準備的理性理由。

      刪除
    9. 在核四是看得見的豆腐渣之前
      我只知道以前的重大公共設施也是一個個豆腐渣
      可是都沒出事耶....

      我該如何相信這些放羊的孩子
      更別提一個放5年的保特瓶照片...厄 你好歹也給我連續圖樣讓我看看他實際上在哪吧
      我只知道那在水泥牆拍的 可是那是核四嗎?

      我們有很多為反而反甚至假造證據的人呢
      狼來了 聽了多年了

      而他是真正的證據的話
      為何每位都是爆些沒有實際證據的料呢


      另外關於核四的拼裝車疑慮
      核一二三全部都是拼裝車 謝謝 m(_ _)m
      核三跟北捷高捷變更設計的次數也是高到嚇人...

      相關團體狼來了太多次
      我只能相信 還敢說 "核四會確保安全才轉"的政府

      刪除
    10. 政府單位有列出寶特瓶無誤。這是【非常簡單】就能找到的資訊。
      http://www.aec.gov.tw/controlreport/violationdetail.html?index=497

      核123的工程是由國外專業團隊監督完成,
      核4是由沒有經驗的台電自己亂搞,謝謝 m(_ _)m

      另外,最會喊狼來了的明明是政府吧......

      刪除
    11. 樓主你在說啥啊?

      你提出的「2.」不運轉那你蓋來幹麻?要運轉的話又提這幹麻?
      3+4+5+「看似」很多人狂熱信仰核電教=請好好蓋一個核五,謝謝。
      蓋在哪?核四砍掉就好啦。

      怎看都覺得樓主都在自打嘴巴啊…

      刪除
  8. 那,高昂的電價帶來的產業出走、物價上漲、甚至經濟倒退崩潰,台灣承受的起嗎.........

    回覆刪除
    回覆
    1. 你說的不是早就在發生了嗎? 有核四照樣出走上漲經濟衰退

      刪除
    2. 單純就只講經濟因素,
      核四出問題,其實是會導致台灣經濟崩潰的。
      到時候經濟都不存在了,你也不必擔心它衰退了XD
      其實,反核四才真的是在為你的錢包著想。

      刪除
  9. 澳洲可以沒有核能, 工業大國德國可以沒有核能, 而臺灣不能沒有核能?

    回覆刪除
    回覆
    1. 因為天然資源的差距存在,台灣自產除了天然氣,沒有什麼有效能源,連我們自豪的水力其實比起很多國家也是少得可憐的。

      刪除
    2. 我來回你,因為台灣的資源都被財團跟政府聯手耗光了

      刪除
    3. 德國哪裡沒核能了
      人家還有九座在運作呢......

      刪除
  10. 這篇文章是要反串假中肯嗎?

    回覆刪除
    回覆
    1. 政府沒有行為能力不是早就不是新聞了? 這不用特地做功課資料也一堆,有親身經歷的更多,你自己都不相信台電了是在自我矛盾甚麼?

      刪除
  11. 我應該算反核 就目前台灣的環境來說
    我反對最大的原因 就是核廢料的問題

    另外我有不同看法
    我覺得台灣理盲的人非常之多,但不限定反核人士較多
    倒是擁核的理盲人士在辯證核安方面相對困難 所以殿殿居多

    回覆刪除
  12. 台電在購煤弊案中聲稱合約「被偷走」; 台電被監察院彈核及糾正多次之後, 檢調機關從來不去調查或送辦; 台電以高價買入民營電廠發的電而放任自己較低價的電廠閒置, 然後那些民營電廠的高層幾乎都是台電高層退休後去就任的; 是的, 上述理由都「不科學」, 但是卻都足以讓我對台電--從而核四--不放心、不信任。

    如果核電廠那麼安全, 對於幅射物質有多重障蔽, 足以保證幅射不會溢出, 那麼, 原來福島核災完全都只是一場誤會! 原來根本沒有幅射物質洩出, 福島勇士每個都如龍似虎; 限制方圓三十公里住居、在海裡撈到變異魚、在兒童體內測到銫 137, 這些都只是日本人在發神經病、自己在造謠而已! 而台灣的反核人士每次提出這些資料, 也都是只是理盲而已! 這就是你的重點, 是吧?

    回覆刪除
  13. 1. 核廢料北韓要收...只是暪國干預,原能會被擋下來...現在北韓要告台電....

    2. 火力發電牽涉到碳權問題...不花錢買碳權,沒有辦法給國際一個交代...

    回覆刪除
    回覆
    1. 給國際交待? 台灣想簽京都議定書,還被排出去,因為我們尚不具有立約國的資格,這位匿名大哥別笑話了好嗎?

      核廢料為什麼北韓要收? http://www.coolloud.org.tw/node/73031 請看看吧!!

      核廢料的問題,舉世無解,核能根本是個不完全的科技,無法處理的副產品,憑甚麼發展核能? 說穿了是人類自私自利貪圖發展的結果罷了,核能發展是個惡夢,根本不該發展,更不能在台灣發展!!!

      刪除
  14. 可見你一點都不懂社會運動,嘴砲能打倒統治集團嗎?反核就是需要戰鬥,而不是你這種沒腦的假中立

    回覆刪除
  15. 文末提出之做功課結論,但卻沒提到要做到什麼程度才叫有做功課?網路上看看文章影片?聽聽兩造雙方權威人士的論點?一般民眾又怎麼知道這些"功課"的資料來源是不是公正公允,依此標準似乎只有研究核能的學者才能夠討論反核擁核。只有驗證核四的專業人士或是知道核四是怎麼建造起來的人才能討論核四的核安問題?
    我卻認為針對這種議題每個人都應該要有自己的想法跟立場的,至少人家願意表達與溝通,在討(辯)論過程中,有辦法的人自然有機會說服這些”沒有做功課“的人,不論是更堅定或是因瞭解而轉向支持另一方。

    回覆刪除
    回覆
    1. 嗯!我想說~
      "至少願意表達與溝通的人"如果沒有足夠和真實的瞭解,那自然是會被夠瞭解的人說服,
      可是若要足夠的、真實的瞭解,除了本來就很懂的人,對於一般人...那會是一條非常辛苦的路^______^
      = =
      唉...
      by魚

      最後想說~
      「寧可
      知道的人還不夠多,但每個知道的人是真正關心和追究,而關心的人知道自己是在關心什麼」--源自張懸http://www.facebook.com/algae.deserts/posts/10151455073094824

      刪除
    2. 所以公投提案反對方必勝,因為就是沒有足夠的人瞭解這個議題。

      刪除
  16. 反核是對生命和土地的尊重,連這種尊重都不懂的人,把核廢料留給後代子孫,這麼簡單的道理卻看不到,到底誰才是理盲?

    回覆刪除
    回覆
    1. 擁核難道不是對生命和土地的尊重?
      by魚

      刪除
    2. 擁核如果是對生命和土地的尊重
      那發生核災後卻只能對受災的人跟動物無能為力..? 這樣叫做尊重?

      刪除
    3. 不對喔......
      核電廠爆炸的話有損的只有人類而已喔
      http://pansci.tw/archives/3071

      所以『對人的生命財產的尊重』沒錯,但是『對動物生命的尊重』可就有些偏了

      當然我是反核四的(硬要加這句以免被反核的人罵的狗血淋頭XD)

      刪除
  17. wenson的文章很中肯,今天所有參與這個議題的公民都應該更進一步的釐清,反核、反核四,擁核、擁核四的差異在哪裡。反核擁核是對於核能的缺點、優點做探討,反核四、擁核四則是針對一個國家及一個事件的探討。

    今天台電建造的核四廠諸多弊病、瑕疵已不是反核擁核的問題,而是一個對國家經濟、環境及生命延續影響如此重大的工程卻是這麼的粗糙。像前面布萊恩說的,是台電自己讓這一個需要專業素養去探討的問題降低到常識判斷都不能接受的程度。

    而在公共議題當中除了感性的陳述,更需要性理資訊去分析。無論是讚成或反對,應該都要基於科學理性的角度,來支持你感性的發言。一步步的提升公民素養。

    但情緒性的發言是不可避免的,畢竟…沒有情緒的話你我也不會在這裡(或任何地方)對這件事情發出聲音。只是這份情緒希望能盡量降低不理性的發言及不必要的人身攻擊。

    回覆刪除
  18. 我想你的想法過於偏激
    一味的說台電不好
    但你有看過別國的電價嗎?
    一直拿福島比較
    人家那是私人電場,無法花多錢
    而臺灣有一樣嗎?
    不是支持與否
    只是都已經花了可以再蓋一條高鐵的錢了
    難道要擱在那?!
    沒有營運,就沒有收入
    那呆帳誰負責?!
    這幾年還找的到工作嗎?

    回覆刪除
    回覆
    1. 有意思
      你大概沒聽過"沉沒成本"這玩意兒吧!

      刪除
  19. We are Anonymous. We are Legion. We do not forgive. We do not forget. Expect us.

    回覆刪除
  20. 什麼尊重土地、尊重生命、台灣多美麗、我不想活在恐懼中.....為什麼我這麼厭惡多數反核人士,是因為他們的訴求都只有這種程度而已!

    請給我數字!請給我理性的成本+效益分析!我不想看到那一堆感性文字!我對那些感性文字感到極度厭惡!
    完全沒思考、比較過廢核造成的損失,一味的追求所謂的零風險;完全無是其他能原生產方式帶來的災難是高於核能,一味的想活在所謂的0風險中

    回覆刪除
    回覆
    1. 核四的工安事故列表不是感性文字喔。
      我不反核,但我反核四。

      刪除
    2. 你不反核,但你反國民黨。

      刪除
    3. 你可以說說國民黨有什麼值得我支持?

      另外,在核四議題上,反國民黨更是正常的。
      因為國民黨的主張是續建核四啊,很難懂嗎?

      刪除
    4. 先不論核四會不會出包,核廢料本身就是無限大無法預估的風險~

      刪除
    5. 真正的核能成本(從蓋廠到除役+核廢料保存&過程中的風險) 會讓你嚇死 難怪到現在都沒敢提出數字來
      我自己猜至少要花一兆以上(包含核一~三的除役後核廢料保存風險)

      刪除
    6. 對很多人來說,確實更重視的價值是安全感、對土地與自然的歸屬感,我猜這是文中作者說這些論調也是「幾乎無法反駁」的原因。每個人的價值觀和重視的東西不同,我自己也是傾向於從理性、利益的層面去做決定,但是我覺得也要尊重以感性訴求反核的人士。如果一開始抱著厭惡的態度,我想會更難說服、影響他們用不同的角度(理性和利益)去看待這個議題。

      刪除
  21. 從文章下的回覆爭論來看,似乎點出了樓主忽略掉的一種現象

    不論是「擁核者」、「惡法亦法者」,皆原本就享有現成的一些數據、法條能支撐他們的理念

    反之,從行政瑕疵、環境永續出發的人,本就難以獲得其科學上的證據,或是其論述難以在短時間證明、甚至以現存科技根本無法為其背書(別忘記科學是嚴謹的);兩者的出發點有著根本上的差異。

    直接拿來比較哪一邊較為理盲我認為是相當失公平的。


    完整的制度應該能在這類反對者的聲音出現時,協助給予他們所拿不到的科學上的資料和證據,而不是自始至終一直跳針電價上漲的問題,而忽略了反對者的初衷,這當然更無法說服反對者。

    以上

    回覆刪除

  22. 政策可以調整,方向可以改變,如果一昧的只站在非A即B的邏輯內打轉,,很多都是可以有交集的解,卻要死守預設立場及背景變數,無止境在細節內打轉,彼此都說對方沒有完整論述,怎麼講下去都永遠不會有交集;只要不認同自己,就說對方理盲又濫情是很愚蠢的。

    這次反核爆開是政府的信任問題,徵文比賽跟電視上的跳梁小丑已經沒辦法平復長久以來的民怨
    再抽象一點,是對於長久以來台灣中堅份子發展出來的價值觀與作事態度的不信任與挑戰

    回覆刪除
  23. 為核四之公共議題提供網路影片參考:《生死與經濟發展之爭的核四公投》、《「專家的核安」不等於真正的核安》。這部核四系列講座影片,是筆者從網上眾多核電資料中無意搜尋到的,看完影片+研究後,再回顧曾看過的網民、媒體、專家學者等提供的多方論點與資料,影片真的值得推薦,希望藉此能為核四議題,提供一個思考的方向,也建議大家一同推廣,讓更多的人看到。以下是筆者看影片後的一點想法,影片會有更詳細的論述(比如談核安為何與電價無關等),欲了解詳情,請點入影片觀看。

    一、 核四的興建,包括專家學者,無人敢擔保核安「絕對」100%的安全,只能保證「相對」安全。而這正因牽涉到人,再專業的專家、再厲害的技術,都無法面對一個「萬一」,也因此,任何擁核所持的專業知識在承受不起一個萬一的台灣面前,都將是蒼白無力的。
    二、 核電廠不過30多年使用期限,以核電廠解決用電不足問題,待各個核電廠相繼退役後,又將不斷面對核五、六、七、八的問題,而台灣的土地、資源承擔得起嗎?
    三、 最重要的是,用電取決於自已,台灣是否有必要蓋核四?是否真需要如此多的電量?有些電真的「有必要」用嗎?一般住宅、政府機關、營利事業等用電有沒有存在浪費的問題?希望媒體能夠呼籲台電拿出真實的全台電力分配數據(如全台經濟生產與生活用電等),在省視數據之後,政府應進一步考量國家長遠的能源政策——亦即將不必要的用電省下,雖然可能對經濟與生活產生影響,但電力卻可能足夠供應全台,而既然電力足夠全台使用,自然不存在核四是否興建的問題。不要用那麼多電,當然也就一併解決所有替代發電可能帶來的汙染問題。關鍵在於,在討論核四是否要繼續興建之前,是不是應該先討論現行「用電」問題?
    四、核電在中共沿海與台灣本島發生問題都會帶來傷害,但傷害程度應各有不同。別的國家願意承擔風險,也有條件承擔風險,而小小台灣呢?
    五、核四議題關乎全民之生死,不僅必須超然客觀,更應嚴肅以待,但如今政黨介入,將為議題染上政治鬥爭色彩,而影歌星的娛樂身分,亦有害核四議題的嚴肅性,更遑論許多影歌星背後的政治立場,他們確實為反核帶來支持的人,但卻引導更多人對議題抱持輕忽或反感的態度,對此恐怕需要慎思了。

    http://www.youtube.com/watch?v=xNqHiHGHMSw
    http://www.youtube.com/watch?v=iiPkZOn4lxs

    回覆刪除
  24. 其實倒也不是到底誰好誰不好。
    只是他真的就是不安全,不讓人信任阿XD
    以前到現在的態度通常都是令人質疑的..

    得政府該改進了..

    藝人們盲目亂亂反的也該改進一下..

    回覆刪除
  25. 上面提到以無期取代死刑遭到反對是出於對司法系統不信任,那請問WENSON認為一般人支持死刑,卻無視司法可能的誤判,或認為可經由司法改革來避免;但認為核安意外無法避免,或台電沒救了,根本無法經由改革使之具備完善的應變能力。用"萬一"來反核,卻不認同以"萬一"來主張廢死,這兩者是否有矛盾?一般人在態度上為什麼會有這樣的差異呢?

    回覆刪除
    回覆
    1. 因為殺人犯就是該死 為什麼 因為就是該死啊 到底為什麼 因為這是天經地義啊 天經地義不被遵守就會天下大亂了


      解釋完畢

      刪除
  26. 擁核者最大的天真就是迷信技術專家 專家掛保證就没事?

    這種邏輯能成立的話 別說核能風險

    現在地球上暖化 水汙染 土地 空氣 食品汙染都早就没事了 還用等到今天?

    所有的現代科技在實行的時候不都是專家用數據掛保證之下執行的?

    你以為車諾比 三浬島跟所有的污染出包當時在場的都沒受過"專業訓練"? 都没管理機關?

    是找路人去操作? 你以為日本人設計福島電廠没找海嘯地震專家用數據來設計?

    烏克蘭現在平均壽命跟癌症率要不要去查一下? 福島兒童的癌症率要不要去看一下? 雲林的致癌率要不要去比一下?

    怎麼全世界各種專家掛保證了幾十年反而污染風險問題越多而且都大到無法(或没錢)解決?

    不是說科技突飛猛進幾十年? 人類社會不是應該越來越可以又便宜又簡單又大量減少各種汙染?

    結果剛好相反不是嗎?

    連這種簡單邏輯跟事實都不敢承認卻要談科學 談理性?

    當你選擇用數據來"定義"安全你跟用算命來"定義"安全並沒兩樣

    只是你信的"神" 叫"數據" 可惜歷史證明這個神没保佑人類減少風險跟污染而是往反向前進

    每次都是意外個案? 個案一直週期性發生就不叫個案叫系統常態 懂嗎?

    把核能風險跟火災交通意外相比的剛好完美證明擁核者完全不懂災難風險理論的基礎

    在風險理論上 核能風險的規模跟火災交通意外跟本是兩碼事

    對風險理論零認知卻說要確保核安?

    一般人就算了

    你堂堂台大教授江院長跟原能會/台電會不知道風險理論? 拿飛機相比?

    核安問題 江宜樺:坐飛機一樣有風險

    你江宜樺裝什麼孫子?

    回覆刪除
    回覆
    1. 大爺息怒!
      我們應該廢除所有種類的電廠,否則每種電廠產生的汙染對未來的禍害都遠超過飛機失事!
      地熱發電可能引發地震,風力火力都會造成氣候變遷,太陽能版製程也有汙染!
      信耶穌才能得永生,科學只會讓你下地獄!
      看來我們應該抽撲克牌來決定政策發展,專家什麼都是騙人的!

      不過核四不用等專家來騙你啦,核四的建商們自己都不相信他們蓋出來的東西了。

      刪除
    2. 科技突飛猛進,人口也突飛猛進,可是地球還是這個大小...ㄎㄎㄎㄎㄎ

      刪除
  27. @布萊恩
    雖然你們討論的問題很艱深有點難釐清,但是我推你理直氣和的態度!
    講話句句帶刺攻擊別人真的不會讓自己變得更有道理...

    回覆刪除
  28. 可能很多支持廢死和反對核能的人是風險關注者─他們關注於這些事必然會有的風險,死刑有枉殺(可能再加濫用死刑壓制持不同意見者)的風險,核能有核災讓土地不能住人(可能再加核擴散)的風險。

    回覆刪除
  29. 關於核能我還真的算是有去做一些功課,稱不上多專業,就是看看論文什麼的,但我是擁核和反核的文章都看,而且各種發電的文章也看。

    有些擁核的民眾說,核能只要安全做好,就是乾淨的,反而火力發電一天到晚製造二氧化碳讓地球暖化。但其實地球暖化真正的原因是大量甲烷,牛的屁、垃圾才是最大宗。同時,核電廠除役後的核廢料處理,全世界至今無人能解(完全封存)。

    有些反核的人說核能不環保應該要用風力、水力、太陽能或再生能源發電,但事實是,水力發電會造成植物腐敗的情況,產生大量甲烷(地球暖化),太陽能板的製程也很汙染。包括最近美國新發現的油頁岩,比核能便宜超多,但也超級污染。

    但反核,是一種世界趨勢,不論從「經濟」「環保」「安全」「時尚」來看,核能都是未來即將goodbye的發電方式。德國西門子原本蓋核電廠,現在改蓋風力火力發電廠,他們的頭頭說「配合政府政見,嗅到商機,全球訂單接不完」,無祖國的商人也開始選擇反核。我覺得人類是時候承認自己無法駕馭核能了。

    我自己原本只是「反核四,支持核能以外的發電」,但讀了一些文章後,變成「超級反核能,支持火力風力」,就道德層面而言,我覺得對於倒楣要蓋電廠的同胞來說,蓋火力風力電廠,比蓋核電廠,來得要對得起他們。

    回過頭來看反核運動,我覺得這樣的社會運動,本來就不會每個人的觀點會一致。「反核」會這麼熱烈,起先於「反核」的人的帶動和堅持,再加上最近政府想要再追加幾百億預算在試運轉屢出問題的核四上,因此「反核四」的聲音也加入壯大了反核陣容。但我並不覺得裡面同時有兩種基礎論調,或是大家對核能以外的發電方式看法不一致,這樣有什麼不好。

    我認為,反不反核,是未來的抉擇,但至少反核運動的「現階段目標」是「核四停建」,所以只要在「反核四」上一致的人,就可以站在反核運動的行列裡,不需要因為「未來是否同意核能」而稀釋掉這股力量。畢竟「人數」才是對政府的壓力源。只要能成功扳倒「出事機率相當高的核四」,不需要介意任何達成這個目標的方式。


    回覆刪除
  30. 附帶一提,我也不贊成核四公投,因為提問方式可以操作,而且我不相信民進黨會放過核四這塊大餅、認真的動員廢核四。

    回覆刪除
  31. 版主說得很中肯,不過,比起核四廠,我倒是會比較希望開核四把舊廠關掉,畢竟我覺得舊廠的危險性其實是比較高的

    回覆刪除
  32. 不專業回答一些雞毛蒜皮的事情,
    少了核四、廢掉前三等於少了十八%的電力供給,
    電費不是問題,因為小命比較貴,還有政府支出給賺錢的科學園區減免可以取消,
    至於如何解決商業問題是他們的事情,反正生命應該要會為自己找到出路。
    除了大宗的火水力發電外,還有很多其他形式的能源可用,最基本的就是讓你每天在家裡騎腳踏車、用日光(笑),
    當然不只啦,目前尚有疑慮的海浪發電和潮汐發電算是比較有可能是和台灣的,還有一種適合集住宅的水利形式。
    甚至各種工商業用電都有大幅減少的空間存在,只是現在沒有讓他們思考降低成本的誘因在。

    總之方法很多,因為目前預設是核四有機率爆炸,炸掉的後果沒人可以承擔得起,所以不考慮機率和去承擔。

    小命比甚麼都貴,所以很明顯地付出任何代價都比死翹翹划算。

    至於核四續建但不得運轉或是乾脆不要蓋省的之後被偷渡,這又是另一回事了。在我看來續建不運轉和不蓋是一樣意思的。重點在於我們是選擇用或不用。

    我只是個平凡的民眾,這應該算是相對大眾的想法吧? 我無法蒐羅和辨別如此專業的資訊,相當感謝以上網友的分享,獲益良多,但是稍稍理智的思考應該還是辦的到。邏輯很多種,這是其中一種。

    回覆刪除

1.請不要對我用敬語,例如「您」、「Sie」等等。
2.我尊重任何言論,但請諸位至少留個代稱,否則回覆時很不方便。
3.有時候留言會被系統誤判為垃圾廣告而封鎖,我會定期去檢查。