Wenson的隨筆網站

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Da sprach es wieder ohne Stimme zu mir: "Was weißt du davon!
Der Tau fällt auf das Gras, wenn die Nacht am verschwiegensten ist."

2012年5月5日 星期六

在深夜的捷運站碰到基督牧師



夜漸深了,我從捷運站走出來。剛結束聚餐,與王老先生及乃妞吃飯,席間談笑靨靨,本欲另覓他處暢談,
無奈當時左近竟找不著一家咖啡館之類的地方,草草散會了事。我搭捷運踏上歸途,出站時已近十點半了。

「不好意思,先生,我是一位牧師。」我走到機車旁,正要發動車子,身後忽然一聲輕喊。
「我有痛風,不方便走路,我就住在附近,中央路那邊,板信銀行路口而已,可以請你載我一程嗎?」
那人是個中年男子,年紀四十上下,提著兩個大塑膠袋,還有一個20吋左右的行李箱,獨自坐在旁邊的公園椅上。
站起身來的時候,似乎是有些不良於行。畢竟夜深了,我不能說沒有顧忌,這年頭難保人心如何。
不過聽來的確只是很短的路程,甚至跟我家就在同一個街區,我身無長物也不怕偷搶,索性便當個好人吧。

我拉好車子,還幫忙那人把行李箱抬到機車前方的置物空間,不過那兩袋東西就放不下了,我請他自己提著。
他滿口稱謝,先是要塞一份宣傳折頁海報之類的東西給我,說那是「雜誌」。我看都沒看就說不用了,請他留著。
等到這人坐上車,開口讚道:「你真是一個好人,主耶穌一定會祝福你的!」

下一句更妙,他問我:「你讀過聖經嗎?」想想最近這部落格的風波,我差點笑出聲音來。

「你知道耶穌代表什麼嗎?耶穌就是救主,來自希臘文,你知道嗎?」(我心想:不但知道,我還會唸、會寫那個希臘字)
「祂就是台灣人說的『天公伯』,中國人的老天爺,所以祂是最正宗的神,我們從很久以前就崇拜祂了。」
「你要認識耶穌,祂會真的保佑你,祝福你,你是好心人,祝你快樂、健康、活潑。」(祝我什麼不好,祝我活潑?)
短短不到兩分鐘的車程裡,我接受到了此生最密集的疲勞式傳教轟炸,像唱片跳針似的,
我反覆聽到「天公伯」、「老天爺」、「救主」等字眼,還有好幾次的「活潑」(是怎樣一直活潑活潑,嫌我太宅了嗎?)…

到了中央路路口,我把車子停了下來,福音時間終於要結束了,我從頭到尾不發一詞,就讓那「牧師」自己講自己的。
不過那人又說:「可以再往前騎嗎?我想去前面喝豆漿。」我一愣,打破沉默道:「你不是痛風發作?怎麼還可以喝豆漿?」
對方也一愣,說:「真的嗎?喔,謝謝你提醒我這件事。」接著便下了車,又把那張「雜誌」我往這裡塞過來,
我連忙搖手拒絕,車子掉頭準備離去,那人則繼續在一旁不斷「呼籲」我要認識主,他的教會就在前面不遠,要我去看看…

我催動油門駛去,腦子裡忽然浮現《傲慢與偏見》裡的柯林斯牧師,喜歡用喜樂傳道 - 自己一人的喜樂。



Lady Gaga的邪惡真相


Dear All:

讓我們一起為Lady Gaga來開演唱會禱告,求神帶領她,讓我們一起憐憫她與愛她。我相信她受到撒旦的挾制也是非常痛苦的。

我們也為去參加演唱會的人禱告,希望他們不受影響。

很多人相信她把自己獻了給撒但,換取名聲及財富。她的歌曲、舞蹈、及舞台表演,使觀看或收聽人如著魔地被迷住。她的歌曲的內容不但不道德、充滿暴力、有不能接受的語言、及極度色情的動作,而以假裝是愚蠢的表演作包裝。

舞台的擺設滿是共濟會及光明會的標誌,在自己的衣服、頭飾,面部化妝都營造出一種共濟會神奇力量的氣氛;她的歌曲及舞蹈都在這樣的環境上,製造操縱思想的效果,以控制年青觀眾的思維。由於她很受歡迎,她已影響了很多年青觀眾跟風模仿她,這些青少年人都是她的目標群體。她的音樂影碟裡充滿隱藏的訊息及議程。

如果你愛台灣、愛我們的年青人,我們邀請你站在城門口 代禱及廣傳這重要禱告訊息。求神讓她為自己的行為悔改,現在是她回轉歸向神的時候。

代禱事項
Lady Gaga將於5月17、18日在南港展館舉行演唱會;被視為撒但使者,她公開褻瀆基督教和嘲笑基督徒應下地獄。台上佈置和服飾都充滿共濟會及光明會的標誌,所謂音樂會實是魔道崇拜會。她承認歌曲及表演靈感來自她被魔鬼施暴的惡夢。她的新歌〈born This Way〉“生來如此” -- 聲稱上帝創造同性戀者及同性戀不是罪,她積極推動同性婚姻合法,影響了數個國家的立法。她的表演志在台灣、香港及亞洲打開黑暗的大門讓邪惡進入,目標是要嚴重影響青少年, 導致道德墮落。各位弟兄姊妹需要迫切代禱,並將這警報廣傳代禱者! 奉耶穌的名,宣告各魔鬼的計謀及邪惡黑暗權勢都要歸無有,祈求耶穌清除Lady Gaga的影響力,祈求耶穌寶血的大能覆蓋及保護台灣、香港與亞洲。求主反轉Lady Gada的生命,經歷上帝的愛和真實,阿門!

這是網路上這幾天廣為流傳的一封信。老實說,內容蠢到讓我懷疑是不是有人在反串和諷刺,就跟我上一篇豬血糕文一樣。
可是不論原作者的意圖如何,我的確看到好幾個教徒的臉書、部落格都在轉發這封信,換句話說,他們是認同其中內容的。
而且這在台灣不是特例,Lady Gaga的演唱會在香港也有一樣的遭遇,一樣的代禱,一樣的「緊急簽到」。


覺得很好笑嗎?更厲害的還在後頭:

我不知道Lady Gaga是怎樣的邪惡,邪惡到了必須要祈禱大家「產生強烈討厭Lady Gaga的心」,
就算是同性戀或性開放真的是十惡不赦好了,這種願望也根本違背基督教的信念:要痛恨罪行本身,而不是恨犯罪的人
這世界上有怎麼樣的大魔頭該讓教徒這樣痛恨?我沒看過有基督徒這樣罵毛澤東、希特勒,這兩個我認為最邪惡的人,
我也沒看到有基督徒這樣譴責Anders Behring Breivik,挪威的連續殺人魔,教會組織難道不是更應該為這種人發起代禱嗎?
面對明明白白散播瘋狂殺人、種族與宗教歧視思想的狂人,而且還是打著悍衛基督教、淨化歐洲的旗號,卻只是冷眼旁觀,
反而對Lady Gaga感到戒慎恐懼,如臨大敵,開口閉口說是撒旦、惡魔,真是好笑到了極點,之前怎麼不去抗議哈利波特?
想想看,這是推廣巫術耶!更過分的是作者還承認鄧不利多是個同志,真是惡中之惡,魔上加魔,而且還用童書的形象來包裝,
現在的小孩子有幾個人讀聖經?但有N倍的人讀哈利波特;這樣搶上帝的生意,哈利波特的邪惡怎麼是Lady Gaga可以比的呢?

雖然我覺得這樣的代禱活動愚不可及,而且標準錯亂,但是看到網路上有人說要制止這些教會、教徒,我也是反對的。
單純的代禱並不像走出埃及或真愛聯盟一樣,後者可是訴諸公眾,有的到處拉人進行違反人性與科學的實驗,有的想影響政策;
代禱,對於非教徒來說就是對方自High而已,於受代禱者絲毫無損,所以就算不認同他們的行為和理由,也該尊重對方。
不論這些代禱的理由聽起來有多好笑多痴呆多可悲多自以為是,但那是人家的自由,只要去參加的人是自願的就好,
如果今天有支持同性戀的人去抗議、去搗亂,不允許他人有不一樣的偏好,那豈不是跟真愛聯盟的人犯了同樣的錯誤嗎?




這張照片,是我到新竹五峰鄉的教堂裡看到的。沒錯,這是教堂自辦的「網咖」,不用錢,而且不限制用途。
這「網咖」的創設人是在那裡住了三十多年的丁松青神父,他希望能提供山上的原住民小朋友跟平地一樣的資源和娛樂,
看到小朋友在玩CS,他也不會過去告誡他們:「小朋友這樣不好喔,上帝不喜歡血和暴力。」我看到時非常感動。
總是在這樣的時刻,宗教讓我覺得崇高、深邃與偉大,有時想想,是怎樣的信念,可以促成這些教徒的善行與善念?
有時又覺得,與其整天高舉理性思辯,追求這個價值、那個判準,無事忙中老,倒還不如像這些人一樣,去相信、去行善。

是有這樣的時刻。但當我碰到昨晚叨叨不休的直銷式牧師,或是看到這些怕Lady Gaga多過於怕Breivik的人,上帝又離我遠去了。



以上開放教徒胡言亂語,以下開放我自己胡言亂語。

昨晚聚餐,竟沒發現乃妞的大壽將屆,回家看臉書才發現別人送上的生日蛋糕。
哎呀不得了,壽星找我吃飯聚首,我卻壓根兒忘了對方要生日,像我這麼好心又活潑的人(咦?),
怎麼可以犯下如此的錯誤呢?我一向除了跟自己女朋友有關的事情以外記性都很好的啊!特此補上祝賀。

朋酒斯饗,酌彼兕觥;如何如何?萬壽無疆!

妞呀,祝妳生日快樂。祝妳快樂,妞呀。


47 則留言:

  1. 我在國外接觸的基督教,讓我覺得「信仰基督、查經禱告」是一種生活方式,而且是一種健康的生活方式。可是不知怎麼搞的,一旦到了華人的基督教會,這模式常常走樣:把妹交友、分派系搞小圈子、東家長西家短的言談成了第一印象。結果加入教會,就宛如加入一種以主耶穌與聖經之名做為媒介的社交俱樂部。只有在面前有尊耶穌像,手捧著聖經的時候,大夥兒流露出那上下一心,沆瀣一氣的宗教情操。

    如果用「這世界有兩種人…」的二分法,無疑的我們可以說「一種是信基督的,一種是不信基督的」。可這話到了華人教會,最好後面還要補一句「……不信基督且受了魔鬼與撒旦影響的無知的人們」。換句話說,前者中庸,後者卻要「樹敵」。好像不透過一個畫靶紮草人的過程,我們華人教友就沒法凸顯出基督信仰的偉大。(所以知道為什麼要討伐女神卡卡了吧?)

    我對這種華人教會,還有一點很反感的是「放讀經的錄音帶」。在外國人的教會裡,聽到的錄音多半是 worship,讚頌主公恩德,富含旋律且輕鬆優雅的歌曲。可是很怪異,似乎受中式誦經文化的影響,華人喜歡放「讀經」的錄音,把鏗鏘有力的朗讀聲,一字字一句句地播個沒完,彷彿不靠這種方式時時刻刻提點自己,就沒法在日常中感到平安喜樂。如果說馬可福音 7:15 "Nothing outside a man can make him unclean by going into him. Rather, it is what comes out of a man that makes him unclean." 還有點道理,我覺得說的也該是思想上的東西。當你修行夠的時候,一切的不潔與汙穢,透過五官進入軀體,都不會影響你的心靈;只有當你自己萌生汙穢與不潔念頭的時候,那才真正玷污了你的靈魂。同理,聽人錄好的聖經不會潔淨你的心靈,只有當你真正把助人與行善,內化成自己行為的一部分時,那才算接近了道。

    btw,上一篇的回響裡,很多教友用馬可福音的這一段,來解釋豬血糕鴨血湯都是可以吃的……好吧,要這樣解釋也行啦,畢竟寫書的人早已歸塵土,大夥兒也都死無對證,怎麼說都可能有理。只是我覺得,好好一段經文拿來這樣解讀,只為了解除滿足口腹之慾時的不安全感,這也太小覷聖經了。

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    1. 放讀經的錄音帶,感覺很像「找人代唸回向文」,都是常見卻很詭異的宗教習慣。神佛倘若有知,怎麼會接受這麼偷懶的信徒?

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    2. 人家總部不能一直叫人一直在那邊坐著唸經當背景音樂咩XD
      所以用錄音帶來充人數跟音量咩

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    3. 話說芬蘭那邊豬血糕那種東西是國家規定的營養品,孩童必須要吃呢,
      華人的教會很恐怖呢,裡面充滿勾心鬥角,充滿儒教文化的基督教會
      總覺得讓他們信教真是種錯誤,本來就充滿錯誤的文化配上會錯誤解讀的頭腦
      信基督會搞成很可怕的化學效應,又不會獨立思考又不會去探討哲學問題
      說不定伽利略哥白尼那些科學家在現代的華人基督教會可能還會再被殺一次

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  2. 前陣子讀到一句話,「當你認為手上擁有個人人適用的解答,透過這副眼鏡看出去,你會覺得每個人都殘缺不堪、需要改造」,我不覺得這是一種健康的處世態度

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  3. 版主自稱是不可知論者,是覺得各宗教都可能或不可能是真的?若是死後真有審判,不可知論者會被歸類於不得救的一方(下地獄),所以版大願意接受這可能的風險了?還是版大已判斷過覺得基督教不太可信?

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    1. 哲學上講不可知論,並不針對某種宗教;若因此不得救,我並不擔心,這種賭徒論證是連大一學生都熟悉的老梗了。至於基督教是否可信?對我而言所有宗教都不怎麼可信,不過佛教算是理論比較coherent的一個。

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    2. 又來一個巴斯卡的信徒

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    3. 我不知道這個論證.....只是我走在路上時遇到傳教者說信或不信的結局是如何如何,我又很在意我自己的未來(就算是死後),所以只好到處查查看這個究竟是不是真的(畢竟是真的話就跟我的前途很有關了),如果可以知道這是假的那就沒事了,所以想說問版大 為何 覺得是假的......我去看過"巴斯卡"的說法了,在我看來那只是計算利益成本,如果我是神當然不吃這套押,因為那樣想才無法真正讓自己相信= =

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    4. 巴斯卡的賭注問題就在於,這個世界上的宗教實在太多了...

      如果你死後才發現回教的真主阿拉才是真的,錯信了耶和華的基督徒會如何?

      如果你死後才發現佛教的釋迦牟尼才是真的,錯信了耶和華的基督徒會如何?

      如果你死後才發現道教的玄天上帝才是真的,錯信了耶和華的基督徒會如何?

      每個都信嗎?飛天麵條教的義大利麵大帝呢?

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  4. 妞呀,祝妳生日快樂。祝妳快樂,妞呀。

    這什麼ENDING....XD

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    1. 可是我這個路人好喜歡這個結論啊!

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  5. 上帝會祝妞小姐生日快樂嗎??XXD

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  6. 哈利波特倒確實有受到宗教反彈和壓力,以前看過這則新聞印象深刻,說那是倡導什麼巫婆惡魔魔法之類的
    所以希望父母不要買這種書給孩子

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    1. 我也有印象
      還說裡面某隻貓頭鷹的名字是惡魔的名字其實挺無言的

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    2. 我也記得當年哈利波特的書有引起些許教會人士的反彈,但當時是零星且個別出來喊個幾句而已,並不像這次碰到Lady Gaga一樣搞得這麼大,還各國串連舉辦代禱。如果真要反對哈利波特,不只是書,每一集電影(尤其是第七集)都應該要大力反對才是啊。

      我還記得當年在BBS上看過最爆笑的教會人士反哈利波特版本,一位女士貌似公平地出來說,對於一本杜撰和空想的小說,教會不應該指控是邪書,問題是「哈利波特描述的內容是真的」,她自己可以作證,她就嘗試過利用巫術騎掃把在天空飛翔,還有使用咒語等等…我看了以後覺得很遺憾,她應該騎著光輪2000(那時的最新產品)到NASA去,告訴科學家們:「你們這些白痴,還做什麼研究?快來學巫術吧!」

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    3. 關於哈利波特我有一個親身的經歷,一個大學好友是基督教家庭長大的,前一天還在跟我們討論哈利波特如何如何,隔天就說他們教會的大人們把孩子手上的哈利波特全部收走了,並且下了禁令不准討論也不準看相關的東西,從此我們經過學校旁二輪戲院的哈波電影海報他都要目不斜視.........

      更加驚悚的是,然後隔天美國就傳出了教會集中燒毀哈利波特書籍的新聞..........

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  7. 只是因為教會提供電腦給原住民玩CS就感動成那樣,看來你的立場也不怎麼堅定。

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    1. 不應該為這種善行感動,那應該為什麼感動?什麼叫做立場不堅定?版主有說自己反對基督教嗎?還是你希望他堅持反對基督教?

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    2. 這又不是戰爭
      好像不認同基督教某些價值觀就必須否定教徒的善行
      你這樣想跟那些蠢教徒有何差別?

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    3. 去看上一篇文章,還有留言,對基督教惡意扭曲、攻擊,這難道不是在發動戰爭?

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    4. 請問,惡意扭曲、攻擊的點在?

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    5. 所以依照指控惡意攻擊大大的講法,從今以後大家都一定要乖乖聽基督「宗」教的話!

      馬太福音10:34-39
      34 「你們不要想我來是叫地上太平;我來並不是叫地上太平,乃是叫地上動刀兵。
      35 因為我來是叫人與父親生疏,女兒與母親生疏,媳婦與婆婆生疏。
      36 人的仇敵就是自己家裏的人。」
      37 「愛父母過於愛我的,不配作我的門徒;愛兒女過於愛我的,不配作我的門徒;
      38 不背著他的十字架跟從我的,也不配作我的門徒。
      39 得著生命的,將要失喪生命;為我失喪生命的,將要得著生命。」

      在下認為,原回大概跟上一篇幫忙把這幾句撈出來的朋友是同一位大大吧!
      如此耐心的宣教真是辛苦閣下了呀!!!

      親自來這邊引起筆戰真是奉行神的旨意啊!!!
      p.s.
      1這裡有沒有讚讓人按阿~

      2有時候覺得,只是忠實呈現「原汁原味」還真是一種罪過。
       雖然身邊真的有基督徒是奉行不吃血不受輸血的…

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    6. @匿名:
      所以你覺得我應該發起聖戰,全面否認基督教的善行嗎?如果我那麼蠢、那麼偏執,那大概早就加入真愛聯盟了。

      @對火車叫:
      我不太喜歡按「讚」這一類的東西,所以沒有設置此功能。真喜歡文章,直接留言講幾句心得便是。

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    7. 討厭按讚....Wenson真是異數

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    8. 我也很反對基督教呀,但我看不出讚賞基督教的少數善行有何問題。倒不如說基督教真正的善行少得太可憐,所以不得不讚吧,哈哈!

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    9. 愛父母過於愛我的,不配做我的門徒;愛子女過於愛我的,不做我的門徒。

      爹親娘親不如毛主席親。

      這兩句好像喔...

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  8. 哈利波特是邪書的話,

    魔法禁書目錄是...魔道書?

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    1. 如果哈利波特是邪書的話,日本動漫文化可要遭殃了,不僅推廣巫術,還有常常平地跌倒露內褲(出包○女)、以女同性戀(瑪利亞○熱,糟了,這部可能還有褻瀆嫌疑、瑪利亞的○望)、男同性戀(世界第一○戀、同○生)、性別認同(放浪○子)為主題、穿著暴露(現在的航海王)等等

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    2. 魔法禁書目錄還要諷刺十字教是邪惡組織啦!哈哈!

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  9. 歐巴馬也支持同志婚姻了,請大家趕快發起代禱!一起請上帝讓他落選,讓大家都討厭歐巴馬!

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    1. 不勞您說,敝人在美國南方,已經見到廣大的福音教派在為這件事拼命禱告了,這些南方各州也很可憐,居民教育程度低落、當地經濟嚴重衰退,但這些紅脖子居民就傻傻地被教會牽著鼻子走,要捐錢就跟著捐錢、要討厭歐巴馬就跟著討厭、要投票恐同就跟著投票,一心以為牧師畫大餅畫出的"上帝"會拯救祂的子民,殊不知其實是世世代代吃著精神的迷幻藥,永不得翻身而已

      在台灣,也不乏有教會努力開發同樣的族群(教育程度不高、經濟弱勢的中下階層),樂於當美國基本教義派的應聲蟲,實是家國不幸

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  10. 不只是教會的事,吃素救地球的事和讀哲學所的事也一樣,仔細看那文章就可以發現作者有著極嚴重的人格分裂傾向,這種人不論支持教會或反對教會的人都難以歡迎。同樣的道理,他的母校去年入學考一結束隨即就將原本掛在首頁超連結的本部落格撤掉,理由何在?您真的以為在一片排山倒海的負面敘述後加上一點對該東西的小小讚賞,就可以塑造出您的[客觀]形象嗎?

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    1. 那麼喜歡來這的讀者們大概也都有人格分裂的傾向了,畢竟這裡的人比較不喜歡以人廢言,喜歡以理分析對錯,因而對於不同立場的人所說的話不能總是贊同。故這裡的讀者大概也都人格分裂。更甚者,也不乏有人喜歡在兩種不同的立場之間切換跳躍,大概就是你所說的嚴重人格分裂傾向吧!

      如果你覺得對於自己支持的族群所做的行為就不該有任何讚賞之處,那我想政治是你與大多台灣人會喜歡的。立場對立一方所做的行為無論什麼都會受到譴責,立場相同的一方所做的行為即使是對手以前做過的也會突然變得值得支持。這樣就沒有你所說的人格分裂問題了。

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    2. 喔?閣下不說,我還不知道清大哲學所把我的部落格放在首頁。嗯,拿掉是正確的,而且從頭到尾根本就不應該放,畢竟我的發言不代表清大哲學所的觀點,放在連結上頭有誤導的嫌疑,如果我事先知道,我也會請所上撤掉。至於原本為什麼會放....現在是新版的頁面,以前舊版的連結放的是一個共筆部落格,後來改版時所上向我索取了15週年慶時拍的照片,我給了所辦相簿的連結,我猜也許是當時把相簿和部落格一併放上去了吧。至於撤掉真正的理由何在,我不知道,我只知道撤掉是對的。

      其餘好笑的批評我沒什麼意見。我當然希望自己是客觀的(誰不希望),但如果我真要選擇耍小手段的鄉愿式客觀,卻又常公開支持些不會有太多人贊成的立場(看看「情感霸權與歧視」的分類文章就知道是哪些立場),那我還真是笨死了。這麼笨還不加入真愛聯盟、走入埃及協會,也未免太可惜了。

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    3. 網站是委外作更新的(好像),撤掉的原因就連所辦也不清楚。

      by現役學弟。

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  11. 想請問一下,根據文中關起門來自high沒有影響到他人(至少活動期間)的邏輯,版主是否認為下面的活動也都是OK的?

    1.基督徒在教會中傳播討論彼此強化歧視壓迫同志的想法
    2.一群人關起門來討論『強姦他人的最佳方式』(任何人想參加都可報名,總之活動過程是這群對主題有興趣的人自己為之)

    我想說的是,事件往往都有因果關係,一個該被制止的行為的發生,背後通常是有某種相關的想法在推動它。所以我們是否只能在最終行為發生的時候才能去制止,而在前期產生這樣想法的時候沒有任何正當性可以去做些什麼?(例如在例二中,假設自此之後台灣的強姦案件多了三倍,而且許多強姦犯的確是來自這樣的社團,可是社會是否仍然無法對這樣的社團作些什麼)

    還是說我們可以口頭批判它,但不能以其他行為制止它?不過話說回來,批判在某種程度上不也算是在制止它嗎…?

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    1. 我的確認為這兩個例子都是OK的(但你把例二強化後的狀況不太一樣,待會再談),如果這些行為應該被禁絕,那麼我們也要反對A片裡的性幻想情節,或是把任何可能有強化歧視、鼓勵傷害他人嫌疑的東西消滅(很多小說、戲劇、漫畫、甚至某些傳統倫理裡充斥著這些內容)。對於個體的行為上的規範,我偏向行為主義,只管對方最後是不是做出了傷害他人的行為,而不審查他/她的思想。

      至於你說「假設自此之後台灣的強姦案件多了三倍,而且許多強姦犯的確是來自這樣的社團」,這個問題很難回答,因為假設的情況不明確,譬如全部成員數量有多少?成為強姦犯的比例有多少?如果該社團其實只有非常低比例的人成為強姦犯,那我們很難證明他們的犯罪跟加入社團有必然關係。在現實世界裡,尤其是在這個網路時代,如果真的有很多人認同某種偏好,其實都是很難禁絕的,就算用法律禁止這些思想,他們一樣會轉入地下化繼續發展與流傳。

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    2. 那麼發表散播歧視的言論是否本身就是一種傷害他人的行為了呢?假設有一個情形是:

      3.某人在公開演講中對著台下的聽眾大談同性戀是罪、是病、是不自然、是骯髒、是小時候遭到過性侵…(假設內容就像走出埃及前陣子的演講,只是這次沒有談可以醫治、改變性傾向的部分)

      那麼版主也覺得是OK的嗎?如果不OK的話,為什麼例1中把場地搬到教會裡就變得OK了…?

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    3. 前者自然是沒問題的,而且我相信早已有一堆人奉行。
      至於後者,如wenson所說,經過你「強化」以後,情況已不單純,要判斷是否需要禁絕該行為,至少需要這兩點其中之一的答案
      1.參加社團之人確實有較高「比例」成為強姦犯
      2.此社團之成立確實與犯罪率有正「相關」

      看似兩點,實則同一件事,如果1的答案為「是」,則2必定成立,屆時我們當然可以禁止-這不就是「共謀犯罪」嗎?
      如果1的答案為「不是」,則2亦不成立,犯罪率上升是其它因素所致,與此社團無關,自然不必禁。

      以上供作參考

      刪除
    4. @Bee the Obsever:
      有一堆人奉行應該不能用來說明這樣的行為是沒問題的…

      @版大、Bee the Obsever:
      我還是有點困惑,為何1是沒問題的?就像我後來說的,如果在一般的場合發表散播歧視的言論,一般人應該會覺得是不應該的,但為何這個地點搬到教會內就變成可以接受了?(宗教有一種特殊的保護傘?)

      我自己應可算是個同運工作者,但覺得自己在某些情況的判定上還是有點模糊不清的(就像我該不該去反對、制止例1的情況),所以是真心希望能聽聽版大的想法做為參考,並不是要來亂的。謝謝。

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    5. 「某人在公開演講中對著台下的聽眾大談同性戀是罪、是病、是不自然、是骯髒、是小時候遭到過性侵…(假設內容就像走出埃及前陣子的演講,只是這次沒有談可以醫治、改變性傾向的部分)」,我還是認為我們要保障這人的言論自由(少數場合我覺得可以再商榷,例如在國會質詢、對媒體發言;有些場合我則完全不贊成,例如學校,尤其是中學以下的學校)。我們可以不同意這個人的言論,可以反駁、嗆聲,可以把言論錄下來PO上網,如果真有某些個人認為自己被這人的言論污辱了也可以告他/她,但是不應該限制他/她發聲的權利。

      「在一般的場合發表散播歧視的言論,一般人應該會覺得是不應該的」,的確是不應該,但是一個民主社會還是應該要讓這個人講。譴責蠢話是一回事,但是我們不能禁止人家說蠢話。但真愛聯盟和走出埃及協會不只是說蠢話而已,前者不斷透過各種方式想要干預公共政策(包括騙立委連署),後者更以沒有科學根據的方式來進行醫療行為(當然他們會規避「醫療」的用詞和法規,但是那不能改變他們想「治好同性戀」的本質),這兩者都不只是自己歧視同志而已,真愛聯盟要求大家跟他們一起歧視同志,走出埃及則要同志自己歧視自己,這已經不能算是單純的宗教團體,應該叫做恐怖組織了。

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    6. @Wenson:
      我大概瞭解你的意思了,我想重點就在於你說的『譴責蠢話是一回事,但是我們不能禁止人家說蠢話』。所以我們不能直接禁止對方發言(因為對方有言論自由),但我們可以反駁、批判、嗆聲(也就是如果批到對方覺得他自己講的東西是錯的,因此自己不想講了,是可以的。雖然這麼做的目的也是嘗試制止對方發言,但跟直接剝奪對方發言權、禁止對方發言還是完全不同的意義),如果對方因此說『你為什麼不尊重我的發言權?』,我們可以說『因為我們也有我們的言論自由』。

      因此在例一中也是一樣,我還是可以批評基督徒在教會內散播歧視思想,但不能直接禁止他們這麼做或主張他們無權這麼做。(所以我應該也可以找人到教會外抗議他們歧視同志、散播歧視思想)

      有些人認為言論自由有一些限制,例如不能用來說謊造謠、人身攻擊、或是歧視他人之類的,涉及這些狀況的時候應該就不是言論自由保障範圍,是可以直接被禁止的。看來版主在這方面的認定比較寬,認為歧視言論還是言論自由的一部份就是了。

      不過上面的講法似乎對大多的實務狀況沒什麼太大的影響,畢竟嘴巴是長在別人身上,就算我們認為對方連說這些話的權利都沒有,我們通常沒辦法『直接禁止對方發言』吧?(除非你有權決定要不要讓一個人發言)一般人通常也只能透過反駁批犯嗆聲等方式,去阻止一個人繼續或再度發表這樣的言論。

      以上是我的想法,不知道我有誤解嗎?

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    7. @Reficul

      覺得倒數第二段有點本末倒置:

      有些人認為言論自由有一些限制,例如不能用來說謊造謠、人身攻擊、或是歧視他人之類的,涉及這些狀況的時候應該就不是言論自由保障範圍,是可以直接被禁止的。看來版主在這方面的認定比較寬,認為歧視言論還是言論自由的一部份就是了。

      應該不是認定上的寬鬆與否,而是能不能「說」。因為現行的法令只是告訴我們有一條叫做「妨礙名譽」的法條,並沒有要求中妨礙名譽招的人必須用強力膠把嘴黏上;因此能不能說應該是肯定的,但會不會被罰就是另一回事了。

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    8. 不只是「譴責蠢話是一回事,但是我們不能禁止人家說蠢話」,而且我們也要把時間往更大的尺度來推,因為「蠢話」的範疇是會跟著時代變動的。我最常舉的例子就是周星馳的《整人專家》,裡頭充滿了對同性戀的歧視,尤其是那句「我就是因為得了愛滋病才去當同性戀的」,如果這電影是現在推出,保證被罵到翻,但20年前大家都覺得那不算什麼。再想想看,50年前如果有人說「女人就該留在家裡照顧家庭,要把丈夫當成自己的天」,200年前如果美國有人說「黑人本來就比較低等,他們只適合下田做勞力工作」,這些都不會被當成是「蠢話」。正因為價值判斷是有時代性和社會性的,所以我們要盡可能尊重其他人的價值判斷,只要他們不直接侵害他人的權益,那麼我還是會贊成讓他們講想講的話,就算我聽起來覺得蠢到不得了也一樣。

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  12. 我只是想感謝你分享這些想法,用大格局觀察社會的人不多了。

    Thanks.
    Ray

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  13. 依照基督/天主教的理論,我死了應該是去找撒旦泡茶的。
    因為我不信,又是同性戀,又喜歡金屬樂。
    我應該要帶文山包種茶還是東方美人茶去比較好?

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