Wenson的隨筆網站

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Da sprach es wieder ohne Stimme zu mir: "Was weißt du davon!
Der Tau fällt auf das Gras, wenn die Nacht am verschwiegensten ist."

2010年3月28日 星期日

戰爭作為廢死刑的反例(二)— 為什麼募兵制也行不通


很呆的一張圖吧!感覺中間那個人的手掌應該要發出個什麼雷射死光之類的才對。

原本我不打算在近期內再寫關於死刑的文章了,不過上一篇
戰爭作為死刑的反例似乎留了些尾巴沒解決。
加上幾位留言的朋友又提供一些新的觀點,尤其是以「募兵制」或「自願上戰場」來回應我提的困局,
因此我想再進一步解釋一些觀念上的問題,順便也等於回答這些新的觀點(其實回應裡很多都說過了)。



為了先釐清雙方的立場,我先把上次提過的「國家和法律不能殺害國民」的立場再放一遍:

國家與人民之間的關係是僕人與主人,或是雇員與雇主的關係,人民之所以願意讓國家管,甚至讓國家罰,乃是因為他們認為這樣可以保障他更大的利益,而所有利益中的最大利益及共同要件就是生命權,失去了生命就等於失去了一切,因此國家把人民殺死就等於是變相地毀壞了這份勞動或保障契約,雖然某些其他的刑罰(例如無期徒刑)也可能有這種「違約」的情形,但那些都尚有斟酌空間,唯獨剝奪生命是絕對違反授權理由的,因此國家只能在「不傷害此約定」的原則下去盡可能地保障人民。

我認為這個立場有兩個特點,第一是「國家不能殺死人民」絕對不能讓步,且必須是無條件的
尤其不可以陷入所謂的「效益主義」計算之中。用哲學術語說,這必須是個「定言令式」(categorical imperative),
也就是不倚賴任何其他的條件或計算,因為根據這份隱形的契約,國家必須盡一切手段保障國民的生存權,
就算某個國民犯了滔天重罪,根據契約內容就是不能殺死他/她,因為「殺國民」不在國家可以運用的工具或選項之中。
就算殺死此人可以有懲罰的效果,而且還能嚇阻以後可能的類似犯罪,但國家就是不能這樣做,
換句話說,不管「國家殺人」的效益有多大,總之這種事情就是沒得商量、不能計算的。
第二個特點,是國家對生命權的保障需以「個人」為單位,而不能以「所有人民」為單位
否則只要一講群眾利益,效益主義一樣馬上會出現,好比如果殺死重罪犯可以嚇阻更多的殺人犯罪,
那麼從保障群眾生命權的觀點來看,死刑就會是應該的,但這卻不是這個立場的人願意接受的情況。

之所以要先分析這個立場,是因為確立了這兩點之後,我之後的討論(或攻擊)會比較清楚一些。
其實,我認為這個立場是有矛盾的,但是在此先不談這個,留待後面跟其他問題合併一起寫會比較完整。
且先看看另一部份,針對我在戰爭作為死刑的反例中的質疑,幾位網友提出的差不多性質的反駁,
在此以tastelife的回應為例(因為大家的意見其實都差不多),談談「自願作戰」的解決方式:

如果國家可以取得合法的授權,可在一定程度的安全機率之下進行決策,那麼就沒有違反契約精神。至少決策的目的,並不是導致死亡的直接原因。


如果「國家不能以軍隊的型態來讓這些人去送死,頂多只能叫他們自行對抗敵人。」那反而違反契約,沒有盡到保障人民生存的義務,因為有國家提供武器和指揮,傷亡的機率應該比自行對抗要低很多。
                                           
自願從軍者已讓渡生命權,我不知道後約不能壓前約的理由是什麼,但就算不能好了,國家組織軍隊的目的是為了保障這些自願者的生存權,可不是要他們去送死。不組織,那才叫必死,國家的不作為已經很明顯違反契約。有組織,而且如果國家能力夠好,說不定可以沒人死,但就算有人死好了,國家在派遣軍隊的時候,也不是以預期達成有人死的目標去執行。更何況,這些人是在自由意志之下明知有死亡的危險而如此選擇的。

簡單來說,針對我「如果國家不能殺人,那也不能派軍隊上戰場,因為那會造成國民死亡,繼而『違約』」的質疑,
網友們的反駁是「如果上戰場的人是自願的,那麼即使犧牲生命也不算違約」 。
然而我不接受這樣的說法,因為如果「自願」可以證成「傷害國民的生命權」,
那麼一個重罪的殺人犯如果向國家提出「請判我死刑,我願意死」的要求,那麼國家也要可以同意才對,
問題是沒有一個國家會這麼做,而我也相信抱持「國家不能殺人」 立場的人不會認同這樣的作法。
當然,這名求死的殺人犯最後還是可以採取自殺的手段,國家或任何人可能都沒辦法阻止他/她,
但那仍然是他自己殺了自己,中間沒有透過國家機器或公權力的運作,因此沒有「違約」。

同樣地,如果國民為了抵禦外侮而自行前往戰場,那就不會有「違約」的 問題,因為死了也等於是自殺,
但如果此時國民是在國家的組織之下成為軍隊,就算他們每個人都是自願的,
而且假設這些人不能參加國家軍隊的話也會自己去抗敵,因而當砲灰的可能性大增,
國家仍然不能組織他們,一樣不該建立軍隊,只能讓他們去送死。為何如此呢?這樣不是可以少死一些國民嗎?
問題在前面說過的,「會死多少人」不是國家該考慮的事情,國家只能遵守「不能害死人」的金科玉律,
否則如果以「這樣可以救比較多人」的理由就違反原契約「反正國家就是不能殺國民」的條款,
那麼效益主義的幽靈馬上就會出現,贊成死刑的人只要能證明「死刑可以嚇阻更多犯罪,並拯救更多人命」,
屆時這個國家也一樣要實施死刑,因為這樣可以透過「殺一些人」來做到「救更多人」的使命,
然而這樣一來,死刑的存廢就不該是絕對性的了,變成了「只要整體來說有好處,死刑也該存在」。

此外,針對tastelife所說的「就算有人死好了,國家在派遣軍隊的時候,也不是以預期達成有人死的目標去執行」,
以此辯護「自願性招募的軍隊在戰場上的犧牲不是國家的錯」。的確,國家並不想害死或殺死這些當兵的國民,
但是那仍然不能證成軍隊的合理性,因為人民加入軍隊後,不是只拿到武器就自顧自地去打仗,
在軍隊裡,每一個人都要服從命令,遵守戰術方針,甚至接受長官派自己去進行死亡任務;
因此,就算是從整體來看,加入軍隊後國民的死亡率比起自行作戰下降了非常多,假設從九成降到一成好了,
這仍然算是國家害死某些人民(縱使他們是自願的),因為有些人是在國家的指揮下才喪生的。
換句話說,就算國家不希望從軍的國民死,而的確從軍後也使得比較少國民死於戰爭,
但這是從「所有從軍人民」的觀點在看事情,而不是從該立場原本「保障每一個人的生命權」的前提在看事情,
從死去的人的角度來看,他/她一樣是因國家而死。因為就算原本的死亡率很高,但那不代表他/她一定會死。
舉個不完全相等的例子,如果有一個重刑犯一心想求死而不斷嘗試要自殺,看起來他成功的機會極高,
此時國家帶他去接受某個治療,成功的話他就不會再自殺,但這治療是有風險的,失敗的話犯人就會死,
雖然致死率比犯人自殺的成功率要低很多,但萬一這個犯人因此而死了,那就是國家的責任。
就像我上次貼過的一個美國法律網站上的留言,一個大兵死在阿富汗,父母覺得是軍方某些人的命令害死了兒子,
但就算軍方完全沒有犯錯,這戰爭還是得死人,而當國家與軍隊的決策或運作導致某些人死、某些人活,
就算整體的存活率提高了,這仍然是國家逾越了界限,進而直接導致某些人不可避免的死亡。


當然,或許有人會說,這些自願從軍的每個人其實都知道會有生命危險,但他們也知道這樣的危險比較小啊!
國家已經盡量在保護他們的生命了,雖然不可避免地會導致生命權的喪失,但這是他們自願讓渡的啊!
就像tastelife在另一個留言中說的:「如果這樣的要求有可能造成生存權的抹消,而這個要求的權力並未讓渡與政府,
那政府無權禁止,只能遂行國民的付託,並在此前提下確保國民的生存權。
」 此時問題又到了另一頭,
那就是「到底生存權可不可以(暫時)交給政府?」或者說更早前提過的:
可不可以用『新約』(自願從軍,死亦無妨)換『舊約』(國家絕對不能殺害人民)?」

要回答這個問題,容我再講遠一點,談談什麼是「自然法」,以及為什麼「國家不能殺害人民」是一種自然法。
我想(也見過)很多人對這類的主張嗤之以鼻的一個原因是:「誰跟國家簽過這個約了?拿給我看啊!
換句話說,實際上我們的法律沒有這個條文,而我們也從來沒有跟國家舉辦過「簽約儀式」,
那為什麼這個主張還可以繼續講下去呢?這牽涉到法學中的一種對「自然法」與「實在法」的區分。
我們所有的現行法律都屬於實在法,而這些法律也實質上在約束著人民,
但另外有一種法律,雖然未必會以實際的條文存在,卻是根據法律與國家精神而獨立被推論出來的,
這種法律通常帶著一些價值判斷,而且也往往比較具有根本性,其中有一些在民主國家已經被廣泛地接受,
例如現在大家都愛講「人權」,但事實上我們的法律並沒有什麼特別的人權條款,
不過「保障人權」的精神已經散見於我們的諸多法意之中,這是自然法影響實在法的一個例子。
因此,就算我們都沒有跟國家簽「生存權保障條款」,但只要這是國家應該做的,
那麼所有的國民就都該受到這個保障(就像即使沒有事先約定,國家也該保障每個人的基本人權一樣)。

在此,我們當然先要假定「國家就是要保障每個人民的生命權」是一個應該被實踐的自然法法則,
則此時為什麼不能以「後約換前約」呢?答案很明顯,因為這是用實在法來換自然法,是拿蘋果換烤雞,
如果這樣的「換約」或「暫時放棄」是可行的,那麼我們也可以想像另一個情形,
有一天有一群國民想跟國家簽約,暫時放棄基本人權,則國家也可以答應他們,然後「暫時」不把他們當人看。
然而這是國家可以做的事情嗎?自然法如果成立了以後可以被放棄嗎?我不那麼認為。

退個幾步,假設我們允許這樣的「換約」好了,那也還是有另一個新的問題會出現。
國家允許人民「換約」或「暫時放棄自然權利」,其目的一定不能夠是為了擴張國家的權力,而是為了公眾利益,
假設這個利益是生命權,為了保障公眾的生命權而犧牲某些人的生命權,這一樣是效益主義。
當然,死刑這時也就成為可能的選項了,例如我們可以透過公投來要求國家跟人民換約,
而且我們的門檻可以設到極高也沒關係(例如100%同意,一票否決票或廢票都不能出現),
總之只要一通過,人民就可以用實在法來跟國家交換原本的自然法,然後執行死刑。
再退個幾步好了,也許有人覺得公投還是不夠,因為從軍是「由個人交付個人生命權」,
但公投卻是「由多數交付全體生命權」,那也沒關係,我們可以改成「願意簽署新約者才會被處死刑」,
則此時死刑一樣可以實施。(或許有人會覺得「這樣怎麼會有人肯簽!那我可不敢確定,
因為多數人都覺得自己不會犯下死罪,而且這會有群眾壓力的,未必不可行。)
這個公投或換約的反例,不是符合了tastelife所說的狀況嗎:

如果這樣的要求有可能造成生存權的抹消,而這個要求的權力並未讓渡與政府,那政府無權禁止,只能遂行國民的付託,並在此前提下確保國民的生存權。否則,國家不僅不能組織軍隊,也不能開放任何交通工具的通行,也不能開放煙酒販賣,不能容許公立醫院的醫師為病患動死亡率較高的手術。因為這些都是開放就確知會有人因此喪生。

特別提一下,這段引文裡說的「國家不僅不能組織軍隊,也不能開放任何交通工具的通行,也不能開放煙酒販賣,
不能容許公立醫院的醫師為病患動死亡率較高的手術。因為這些都是開放就確知會有人因此喪生。
」,
其實我是同意的,而且我認為這正是「國家不能殺人」的立場最大的矛盾所在,
因為只要接受了我一開始列出的兩個前提(必須無條件、要以個人為單位),就會導致這個問題:
只要政策會導致殺死任何一個人,那國家就不該做。或許有人會覺得這未免太嚴苛了,
但如果不這麼嚴苛,就不能說「即使死刑有極大的效益(包括拯救更多生命),仍然不該執行」,
因為我們明知道這些會導致某些人死亡卻願意繼續支持的措施,都是基於效益主義的考量,
所以才會願意讓國家「不故意地害死人民」,因為這會帶來更大的好處和便利,甚至拯救更多生命。
不過tastelife也明白這一點,因此他又替死刑作了一點定義上的區分:

死刑的狀況完全不同,今天刑罰的制訂,是為了回應國民生命安全可以獲得確保的要求,若有人因為重大刑案而喪生,國家已經失職,在這種情況下應該尋求的是更有效的方式來降低犯罪率,而不是以殺害國民來保護國民這種矛盾邏輯來達成。


其實我認為這一段話已經違背了原本「國家不能殺人」的立場,有點偷渡了一些效益的概念。
這些話等於是在講說:「其實死刑沒有那麼有效,國家該負起責任真正保護人民,而不能依賴死刑。」
那如果今天殺死某(些)人就是有效,甚至是唯一救更多人的方法呢?這樣一來死刑豈不就獲得證成了嗎?
試想一個非常極端的例子:假設今天有一個大家公認的好人忽然間得了一種怪病,他自己不會怎麼樣,
但是這病會感染到其他人,染病者必死,更糟的是這疾病還是以某種神秘的方式散播的,任何方式都無法隔絕,
唯一幸運的是這個疾病只會透過這個原宿主散播,其他的人只會死亡,不會相互傳染。
眼看著一個個國民因為這個無辜的好人而死亡(他並不想害死任何一個人),但這個人卻也不願意自殺,
此時民意高漲,都希望政府殺死這個宿主(他已經躲到政府的保護之下),政府將他交出去則此人必死無疑,
不殺他卻又是害死更多人(但這不是他的錯,他只是生病而已),則此時該怎麼做才對?
我相信所有的國家都會做一樣的事:殺了這個人。但在「『國家就是不能殺人』國」裡,問題要怎麼解決?

我知道死刑的狀況不會像剛剛這個這麼極端,但我只是想用radical interpretation逼出一個想法:
「犧牲某些權利以保障生命權」這件事本來就有效益主義的成分,想要將之規定成「定言令式」,是否有所矛盾?


18 則留言:

  1. 組織軍隊其實跟死刑有很大的不同,首先,國家遭受侵略時,如果人民不

    同意這樣的侵略,那麼組織軍隊抵抗是國家為了保障人民生存權而做的舉

    措,因此,國家若要不失職,這是該做的。另外針對自願從軍的人民,國

    家不論在裝備上,在指揮上,也要盡可能做出正確的判斷,其目的就是會

    了保障這些自願者的生存權,國家若要不失職,這也是應該做的。在我看

    來,這些舉措,不管是為了全體國民,或是為了自願從軍者,都是為了保

    障生存,而不是為了抹消生存權。



    國家不可殺人,是否可以等同為國家政策的結果不可直接或間接造成任何

    人的死亡,我認為這是一個癥結,只有在這兩個概念內涵完全一致時,格

    主的論點才能成立。在我看來,「國家不可殺人」是基於「國家需保障國

    民的生存權」的前提而發展出來的,因此國家若基於保障國民生存權的前

    提提出政策,儘管政策的執行過程或間接因素造成國民死亡,而這個結果

    也不是國家政策的目的,甚至是極力避免的結果,我想並不能因此就宣稱

    國家殺人,畢竟那不是國家希望有的結果。



    如果這兩種情況可以等同,那麼我們的國家會滿街都是殺人犯,因為派業

    務員出去跑業務,結果出車禍死了,主管成了殺人犯;請朋友吃飯,結果

    朋友不小心噎死了,也會變成殺人犯;天氣冷捐獻電熱器給獨居老人,結

    果老人觸電死了,也成了殺人犯。



    如果國家基於保障國民生存權的前提下提出政策,並盡可能在政策執行的

    過程保障國民的生存,排除可能致死的因素,儘管政策的結果造成國民死

    亡,那我們不會說國家殺人,頂多檢討國家在這個過程中是不是做得不夠

    好,沒能完全保障國民的生存。



    死刑並不相同,死刑的目的就是要殺死某個人,而且要盡可能確保這個人

    真的會死,儘管執行這個死刑有可能保障更多國民的生存權(這點我存

    疑,不過不重要),但國家面對這個死刑犯時,做了什麼保障他生存權的

    事?即使重刑犯自願求死結果也一樣,執行死刑的時候,國家在保障自願

    執行死刑者的生存權上,做了什麼事?

    版主回覆:(03/29/2010 02:59:13 PM)


    1.不好意思,我覺得你的回答還是跟上一篇文章時一樣,跟這裡似乎沒對上焦。

    只要「國家不可殺人」這個原則不能擺脫我寫的兩個預設(無條件、以個人為單位),

    那就是會有我說的矛盾的問題(但沒有這兩個預設就會變成效益主義)。

    在我看來,你談到招募軍隊的時候,一直在談「如何保障多數人的生存權」,但換到死刑問題時,

    又變成「如何保障個人的生存權」,這是一種概念的誤用(至於為何只能保障個人,我文章裡已經說過)。



    2.當你說「儘管政策的執行過程或間接因素造成國民死亡,而這個結果也不是國家政策的目的,

    甚至是極力避免的結果,我想並不能因此就宣稱國家殺人」,那死刑又何嘗不是如此呢?

    看看你說「死刑的目的就是要殺死某個人,而且要盡可能確保這個人真的會死」,但情況是如此嗎?

    國家對於這些人的生存權的保障,不是在「被判死罪後」,而是在「被判死罪前」,

    死刑是一種「制度」,只有滿足了某些條件後才會造成死亡,如果可能,國家當然不想也不用殺人,

    國家有死刑存在,不代表國家希望或等著大家來送死啊!國家也一樣可以想盡辦法避免讓大家死於死刑,

    結果萬一有人還是犯下滔天重罪,那國家才會殺了他,這也一樣「那不是國家希望有的結果」。

    就效益主義的角度來看,死刑和其他制度並沒有那麼根本的差異不是嗎?

    回覆刪除
  2. 在組織軍隊時提到「自願」,並不是單獨成立的,不是只要讓渡了生存

    權,國家就什麼都不用做,什麼都沒做,表示也沒做保障他們生存的事,

    這是違反契約的。提到自願,是為了指出,即使國家為了保障更多的國

    民,也不能強迫國民參加軍隊,因為國家沒有這個權力。而即使國民明知

    有死亡的可能性,但為了保護家人或自己信仰的理念,將生存的權力讓渡

    給國家,使國家保障國民的政策得以執行,也不表示國家在這個過程中可

    以任意抹殺這些人的生存機會,相反地仍應盡力確保。



    至於換約的討論,我認可的確是可以透過全體國民要求換約的方式來將死

    刑合法化,先不論我們理想中的人權國家應該是怎麼樣好了,光是在憲法

    中也已經明文規定國家應該保障國民的生存權,即使有補充說明某些情況

    下可以予以限制,但並沒有提到抹消的權力。今天如果某個國家的國民認

    為非死刑不能解決犯罪的問題,而透過公投修改憲法將生存權有限度或無

    限度的讓與國家,那此時死刑就有其合法性。但我不會將其視為一個理想

    人權國家的形式,我們在這裡討論國家不可殺人,也是基於一個對理想人

    權國家的要求而提出想法,否則我們這國家不是早就殺了一堆人了,哪來

    的國家不可殺人?



    至於最後那個極端的例子,我們今天就假設死刑的情況跟這個怪病一樣好

    了(儘管事實相差甚遠),先不論這個怪病宿主為什麼不會死,也不論為

    何在不明白傳播方式的時候能夠確定這個人是傳染源,我認為一個文明的

    國家,這時候該做的就是傾全力將其隔離,盡可能將被傳染的人數降低

    (不管有沒有效),然後傾國之力,甚至請求其他國家的援助,將這個怪

    病破解。當然,很可能在這些努力都還沒開始前,這個人就在國家的保護

    下被暴民殺掉了。



    這個怪病的例子還真像以前我們政府宣稱的那些政治犯們。

    版主回覆:(03/29/2010 03:27:55 PM)


    怪病的例子是想要談「保障個人生存權」和「保障集體最大生存權」的矛盾,

    你選擇了一個極端的立場去防守,但至少是一致的。(我認為軍隊的例子中你卻選擇了保障「集體最大生存權」)

    回覆刪除
  3. 說得很好,不過我認為法律系統本身有矛盾是必然現象。因為當我們假定

    法律系統是所有最高價值的展現,就會發現此路不通的問題。如果我們只

    是希望保有現存的制度進行改革,首先的先決條件就是認知:「法律無法

    將任何先驗權力最大化。」,如果有這種前提,我認為你說的問題就不會

    是問題。或許也可以說,廢死只是希望把死刑光譜稍微拉往無政府主義一

    點。所以,廢死者或許應該換個說詞,國家並非不能剝奪生存權,而是國

    家不能憑藉其「意志」剝奪生存權。戰爭,只要並非國家意志希望的戰

    爭,他也就在這種宣稱下不成問題。

    版主回覆:(03/28/2010 03:16:34 PM)


    1.「法律系統本身有矛盾是必然現象」是很新奇的說法,我沒聽過,因為至少實證法的精神就是講求「法律的一致性」,當我們就法論法,為什麼一定會有矛盾?(我看不太懂你後面那句的意思)

    2.「廢死只是希望把死刑光譜稍微拉往無政府主義一點」,如果廢死真的是這樣的主張,那其實我會偏向贊成,不過多數贊成廢除死刑的人似乎都不是這樣看的。

    3.國家的意志?這個說辭太含混了,它可能是指總統、選舉、公投、官僚體系、法律條文、公序良俗的任何一種。請多加說明,不然我不太懂是什麼意思。

    回覆刪除
  4. 很詳細的一篇回應文,分析的很清楚,

    期待反對者的反擊,一定很有趣(抱歉我是愛看熱鬧的XDD)



    想請教一下,版主您現在的立場大概是什麼(對死刑)

    版主回覆:(03/29/2010 02:53:19 PM)


    我的立場嗎....我想一樣是不知道要不要贊成死刑。

    但我大致上認為死刑的存廢應該是效益上的考量,不是簡單的應報理論或國家不可殺人的定言令式。

    回覆刪除
  5. Mithril說:「國家並非不能剝奪生存權,而是國家不能憑藉其「意志」

    剝奪生存權。」我不太清楚你指的是什麼樣的意志:主動意志嗎?是像納

    粹那樣主動殺人嗎?自衛殺人算不算有意志的殺人?



    我傾向於後者,亦即國家使用死刑是因為這個人已經做了什麼,所以國家

    使用死刑。除非你認為國家使用死刑等同於納粹殺人,或著你根本不認同

    自衛殺人,但是大概要請你說清楚一點。

    回覆刪除
  6. 對不起,上一篇是我的回應,我沒有成功登入

    版主回覆:(03/29/2010 02:54:38 PM)


    沒差啦,留個代號,沒登入也可以。

    回覆刪除
  7. 我們先考慮一下自然法的幾個先驗價值,最容易舉例的就是自由與平等。

    自由與平等的極大化,勢必導致矛盾狀況,極端的自由造成的就是不平

    等,極端的平等就是不自由。所以,自然法的價值極大化不可能達成,法

    律系統的實證法,正是要從認知自然法的矛盾狀況下建構。這是我認為法

    律系統根本是在矛盾底下建構的原因,而由於其自然法先驗的矛盾,實證

    法被賦予的任務就是:「平衡這些矛盾。」,也就是說,實證法本身的存

    在就是效益主義。或許也可以說,正是由於實證法本身建立在矛盾上,廢

    死才會成為議題,因為邏輯上全合是不可能的任務。



    原則上,我相信我這種對法律系統的認識將會推得一個結論:「廢死問題

    是信仰問題,端賴你信不信任國家公權力。」我相信這也是之所以難解的

    地方,因為邏輯上全合在法律系統上的不可能,只要將說詞修正成另外一

    套,他在解決某些問題(像是我說的:國家不能憑藉其「意志」剝奪生存

    權,某部分可以解決戰爭的募兵問題)之後,勢必衍生其他問題。(多到我

    覺得論述不完)



    在這裡我選擇不信任國家公權力,因為歷史經驗讓人無法信任。



    最後,我不曉得如何表現所謂的國家意志,我只能用舉例:像是希特勒屠

    殺猶太人,一方面這是個人決定,另外一方面來說,這個決定有龐大的民

    意基礎(利用欺騙等等技巧得來的民意)。這可以說是一個人的will,他同

    時也是一群人的will,這種行為,我稱之為國家意志。

    版主回覆:(03/29/2010 03:41:39 PM)


    1.現實上自然法的確和實證法系統有衝突,但我懷疑「自然法的極大化一定會造成矛盾」這個命題,自由、平等、人權等例子如此,其他的也是如此嗎?我挺好奇的。不過在我看來,「國家不能殺人」的矛盾跟自由+平等的狀況又不一樣,因為其矛盾就在自己本身之中。



    2.「廢死問題是信仰問題,端賴你信不信任國家公權力。」,這句話我不同意,至少在台灣不適用,不然請看看那些大力支持死刑的鄉民(例如朱學恒等),他們支持死刑並不是出於信任國家,而許多支持廢死的人也根本只是抱著簡單的「殺人不好啦」的信念,都不見得跟信不信任國家或法律制度有關。



    3.如果這樣談國家意志,那你那句「只要並非國家意志希望的戰爭,他也就在這種宣稱下不成問題。」是否可以翻譯為「只要這國家是被動應戰的,那就不算違規」?但即使是這樣談戰爭的發動權,我也不認為可以多幫助「國家不能殺人」的立場多少忙,因為我原本就設定這戰爭是被動的。

    回覆刪除
  8. 原則上,我相信我這樣的理解來自Isaiah Berlin的自由論證,希望我沒

    有誤解他。

    版主回覆:(03/30/2010 03:03:18 PM)


    他的書我連一個字都沒看過,所以也不清楚。

    回覆刪除
  9. 1. 對於軍隊的部分,我不認為我講的是「如何保障多數人的生存權」,

    國家對每一個個人要負責,所以組織軍隊是對那些沒從軍的人負起保障,

    而國家在組織軍隊和指揮軍隊的過程中,也要做到保障「每一個士兵」的

    生存權,如果故意讓某些人去犧牲以獲得戰果,那就失職。我們對不上焦

    是因為你認為國家不可殺人,意味著國家政策的結果不可以有國民死亡,

    不論動機不論目的,這是基本的差異所在,就像我說的,如果你採取這個

    論點,那滿街都將是殺人犯。如果你接受我所說的「國家不可殺人」意味

    著任何情況下「國家都要保障國民的生存權」,且政策的目的不是為了讓

    國民死亡,那麼軍隊的例子毫不矛盾。



    2. 所謂國家保障生存權是在判死刑前,我覺得這已經有點不知所云了,

    現在談的是「死刑」這種刑罰,而不是「判死刑的過程」,除非你能舉出

    說明國家如何在「執行死刑」的程序裡也同時能保障該國民的生存權,或

    者,在執行死刑的時候國家希望死刑的執行會失敗,不然這一點應該沒什

    麼好講的。

    版主回覆:(03/30/2010 03:03:49 PM)


    1.你在軍隊的例子裡談的當然是「如何保障多數人的生存權」,否則就算每個從軍的個人在國家的幫助下死亡率都從90%降到5%,國家一樣有「害死了原本不會死的人」的問題。當然這問題有點無法檢證(我們怎麼知道那5%的人原本會不會死),但根據原契約「國家要保障每一個人的生存權」,只要有這個風險就是不應該,除非國家能保證「所有從軍的人都不會死」或「所有戰死的人都本來就會自行戰死」,這樣才算是「保障每一個士兵的生存權」,否則就只是在保障集體的生存權而已。





    2.如果要談國家的動機和目的,那來看看幾個幾個面向。



    假設國家進行了一樣措施,且會造成某些人民死亡:

    a.國家知不知道會造成國民的死亡?

    b.是否可以拯救更多人的生命(保障更多人的生存權)?

    c.該措施是否會造成「某個特定的人」死亡?



    在上述三個例子裡,我認為死刑和戰爭的答案是一樣的,都是「yes, yes, no」。而從你寫的東西裡看來,你大概不同意死刑的第三項是「no」,因為「死刑會殺死某個特定的死刑犯」,你的想法也許是來自於一個直覺:「死刑的實施對象是特定的,國家在執行死刑時就是想殺死某某人。」但是在國家的角度看來,實施死刑根本沒有一定要殺死誰,就像國家開放開車也沒有想要誰會死於車禍一樣,死刑的制度不會「必然地殺死陳進興或某某某」,如果沒有任何一個人犯下死罪,則死刑不會害死任何一個人。我甚至認為可以反過來說,國家對於死刑的「不欲求」,以及死刑對國民生存權的威脅,都沒有比開放國民開車或買雞排更大,而且甚至更小,因為一個人只要「選擇」不要犯下死罪,死刑就不會侵害到他的生存權,但我走路再小心卻永遠都有可能被車撞死。當然,以整體而言,只要有死刑存在,就一定會有人犯下死罪,就跟開放汽車通行就一定會有人死於車禍一樣,但相同的,國家在這些措施上都沒有希望「某某人死」,我所說的「國家保障生存權是在判死刑前」乃是這個意思(因為是順著你的話說的,因此看起來很怪),你是正面表列「如何保障生存權」,而我是負面表列「如何妨害生存權」。因此,在我的說法裡並不會有「滿街都將是殺人犯」的問題,只要沒有針對某個特定的人來設計或殺害,就算有人因為吃太多雞排而死於腦中風,這也不是店家的錯,更不是國家開放賣雞排的錯,會有「殺人犯兩難」的是「國家不可殺人」立場才有的問題,不是我這種效益主義立場的問題。

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  10. 「3.如果這樣談國家意志,那你那句「只要並非國家意志希望的戰爭,他

    也就在這種宣稱下不成問題。」是否可以翻譯為「只要這國家是被動應戰

    的,那就不算違規」?但即使是這樣談戰爭的發動權,我也不認為可以多

    幫助「國家不能殺人」的立場多少忙,因為我原本就設定這戰爭是被動的。」



    可是這裡我看起來,你偷渡了一個後設,你把「國家不能殺人」作為前

    提,將「國家是被動應戰,就不算違規」做為這個前提下的後設,這自然

    會出問題。廢死者只要把國家不能殺人從黑板上擦掉,換成「國家不能憑

    藉主動意志殺人」。如此,他從一個強的宣稱轉成較弱的宣稱,從光譜較

    為極端的立場稍微靠向國家主義一點。就我看起來就可以化解你的質疑了

    不是嗎?



    甚至在這種情形下,徵兵或募兵都不是議題,徵兵只要是對國家的防衛,

    而非侵略,就可以解讀成國家並非主動希望你死,而防衛戰爭自然也不是

    希望你會死,而是「不得不」讓你有死亡的風險。防衛戰爭違反「國家不

    能殺人」,因為不得不殺人一樣是殺人,但是防衛戰爭不違反「國家不能

    憑藉主動意志殺人」,因為不得不殺人是單一選項,沒有主動選擇的問

    題。死刑問題則相反,目前對於死刑犯,最大的目的就是社會隔離。國家

    明顯有許多處理的方式,這是一個多擇選項,死刑是其中一個選項之一。

    很明顯,死刑是一個被選擇的結果,他必定是國家選擇他才得以執行,而

    廢死者正是要排除這個選項。如此,「國家不能憑藉主動意志殺人」是可

    以有效解決死刑議題與戰爭問題的。但是我很難宣稱開放交通工具,菸酒

    這些不是「主動」殺人,而是「不得不」,或是「被動」的行為。或許我

    可以幫這些政策辯護:「他們是國家無意識的殺人行為。」所以跟國家主

    動「意志」無關。



    我「為廢死辯護」其實是在訓練自圓其說的能力,所以請不吝指出我的錯

    誤,謝謝。 :D

    版主回覆:(03/31/2010 03:30:30 PM)


    1.你說:「你把「國家不能殺人」作為前提,將「國家是被動應戰,就不算違規」做為這個前提下的後設」,這句看了兩遍,我想你應該是寫錯了,不是「後設」,是「後件」才對吧?(其實也不是後件,因為這其中沒有邏輯推論關係)



    2.你的講法有點怪,因為把主動改成被動,殺人一樣是殺人。這樣說好了,就死刑的例子來看,國家並不是無端地殺了死刑犯的,只有在該名犯人「侵犯」了其他國民的生存權時(殺人罪),國家才會殺死他,國家並不樂見、亦不主動地要讓這個人死亡。當然,這其中和戰爭有一個差別,那就是把罪犯關起來以後他的犯罪就會停止了,但是戰爭卻是靠著犧牲人命才能抵抗外侮的(如同你所說,這是不得不的唯一選項)。但那不是重點,只要「殺死重罪犯」真的可以在功效上嚇阻更多犯罪,那麼也一樣是拯救更多生命,此時在「集體生存權」上,仍然是有正面效益的。



    3.我講清楚一點好了,當你和tastelife在替軍隊辯護時,都放棄了「個人生存權至上」的觀點,改由「保障集體最大生存權」的角度出發;而你此時引進了一個「國家有沒有其他選擇」的變因,使得「當國家除了犧牲某些國民的生命沒有其他選擇時,國家可以放棄個人改成保障群體」,以此避開軍隊的難題。但這樣的問題在於這其實是非常效益主義的作法,什麼叫做「國家沒有其他選擇」或「不得不」?國家當然有其他選擇,例如我文章裡的最後一個怪病的例子,國家可以選擇「亡國」或「讓人民死光」啊(tastelife就選了這個,因此保持了立場的一致性),所謂的「沒有選擇」不過是「傷害太大,選不下去」而已。所以這個「主動意志」其實是一個有問題的概念,其中本身就蘊含了一種強烈的效益主義取向,這「意志」只是個計算工具而已,要達到一致性,就得要回到國家不能殺人的定言令式,或改為接納死刑。



    4.「他們是國家無意識的殺人行為」是一個很弱的辯護方式,因為國家明顯知道這些措施會造成人命損傷,所以才會制訂一堆法規(交通規則、食品管理…等)來規範這些行為,這裡你似乎真把國家當成了一個「人」了,而把「意志」和「意識」分開,但我認為在國家中兩者往往根本是同一回事。

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  11. 1. 你宣稱國家組織軍隊的例子是「保障多數人的生存權」的前提是,只

    要政策造成國民死亡=國家殺人=國家沒有保障其生存權,我上面已經說

    過了,這一點我不同意。你的國家不可殺人已經變成國家不可讓任何一個

    國民死亡,我不認為這兩件事是一樣的。因此就我看來,國家組織軍隊有

    兩個意義,其一是保障未從軍的國民,其二是保障從軍的國民,兩個範圍

    裡國家都應該盡最大努力保障生存,但無法保證生存,國民也從未要求國

    家要「保證」其生存。



    2. 對於死刑我從未站在效益主義的立場,而是從權力授與的角度去看,

    死刑和戰爭同樣可能造成國民死亡,但所面對的問題不一樣,對於某個國

    民,「被指派參加軍事任務」和「被裁決執行死刑」,下列問題可以比較:



    a. 政策的結果是否會造成國民死亡?

    軍事任務:有可能;死刑:是

    b. 政策的目的是否為造成國民死亡?

    軍事任務:否;死刑:是

    b. 國家明知有此結果或可能,是否採取措施以保障其生存?

    軍事任務:是;死刑:否

    c. 國家做此決策的權力來源是否來自國民之授權?

    軍事任務:是;死刑:否



    3.       有死刑選項  指派軍事任務  開放交通



    國家是否希望    否       否      否

    有人因此而死

     

    是否有人因此而死  是       是      是

     

    國家有權決定個人  是       否      否

    是生是死



    「只要沒有針對某個特定的人來設計或殺害,就算有人因為吃太多雞排而

    死於腦中風,這也不是店家的錯,更不是國家開放賣雞排的錯」,照你的

    說法,組織軍隊也沒有國家殺人的問題。而相同地,一個國家設計出死刑

    這種型種,是可以符合你沒殺人的意圖,但對一個觸犯重罪的罪犯,在法

    律不存在唯一死刑的條文(唯一死刑已被宣告違憲)時,國家就可以決定

    要不要殺害他,這時問題已經不是你有沒有選擇要不要犯這個罪了,而是

    國家是否有權力決定要殺這個人。

    版主回覆:(03/31/2010 08:37:07 AM)


    1.「國家組織軍隊有兩個意義,其一是保障未從軍的國民,其二是保障從軍的國民,兩個範圍裡國家都應該盡最大努力保障生存,但無法保證生存,國民也從未要求國家要「保證」其生存。」:你說的就是效益主義啊!犧牲某些原本不會死的人,以保障上述的兩類人,這就是效益計算。至於國民有沒有要求國家保證根本無關緊要,死刑的例子裡我們也沒有要求國家保證不可以殺到自己啊!你把「國家不可殺人」放到自然法的高階地位,那就要從自然法的位階來談,否則國民一樣可以要求國家採取死刑來保障多數人的生存權。



    2.你一直把死刑問題的時間點放在「某人被判死刑後」,所以第1個b點才會說死刑就是要造成國民死亡,而第2個b點才會說國家沒有採取措施(國家難道沒有實施教育,還有買一堆笨廣告宣傳道德和守法的重要嗎?當然有)。問題是這個時間基準點不公平,因為你把戰爭的時間點放在「打仗之前」,而死刑卻放在「判決之後」。再者,如果沒人犯死罪,為什麼死刑政策的目的就是要殺人?當然,幾乎只要有死刑就一定會有人犯下死罪,但戰爭或其他的政策也有一樣的問題,該政策會害死國民,而政府也知道這點,你一直強調「政府不希望這樣」而認為兩者是不同的,但一來政府也不希望有人犯下死罪,二來我認為這種「假動機」並不重要,國家不是一個人,法律是一種制度,它沒有所謂的要或不要,想或不想,而是一種functionality:如果它的設計目的原本是要保障生存權,但運作的結果就是會妨礙生存權,那就是矛盾。



    3.你的第三項「國家有權決定個人是生是死」一樣有時間基準不公平的問題。此外,你說「照你的說法,組織軍隊也沒有國家殺人的問題」,這並不對,而是「國家殺人民」這件事本來就不是我的說法的問題。我同意你最後講的,國家在國民犯下死罪之後,的確似乎掌握了那個人的生殺大權(順帶一題,唯一死刑違憲與否不該是此處的佐證,要談自然法的效力,就不該把實在法拉進來,但就先照你說的無妨),這一點是死刑與其他例子最大的不同之處(「死者」看起來有轉圜的餘地),你以此要證明「國家可以不殺他/她」,這沒有錯,我也不反對。事實上,這就是我提過的,你的說法想要「正面表列」國家如何保障生存權,但我卻是在「負面表列」國家政策何時會奪走生存權,我的說法裡本來就是在說「國家採取死刑對國民生存權的『侵害』並不大於軍事行動或開放交通」(別忘了這篇文章是在談「反例」),所以我不需要論證「沒有死刑的話對個人生存權的保障會不會比較大」,因為答案是「當然會,就像沒有打仗或開放交通一樣」,承認這點對我的立場並不會有什麼威脅。但你的立場卻應該去防守「如果國家獨厚死刑問題,為什麼同樣會害死國民的其他政策卻被允許?」(也許你又會談回「動機與目的」,但我不同意這個說法,理由已經講過了。)

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  12. 1. 上述的兩種人就是全部的人,兩種人都保障,沒有要犧牲誰。你認為

    組織軍隊是為了犧牲某些原本不會死的人,我則認為組織軍隊是為了保障

    所有人的生存權。此外,你並沒有解釋為何政策造成國民死亡=國家殺

    人=國家沒有保障其生存權。



    2. 我也說過,我從國家權力的限度去看問題,所以考慮的是國家有無權

    力來判死刑,時間點當然是成立在判決死或不死時,而戰爭問題的爭點在

    於國家是否有權力指揮戰爭,兩個時間點都是在有不同選項時如何抉擇的

    權力基礎是否合法,這沒有公不公平的問題。



    3. 沒錯啊,如果按你的說法,國家組織軍隊就不算殺人,所以這沒有國

    家殺人的問題,於是這一點便和死刑不同。如果國家組織軍隊可以算殺

    人,那雞排店老闆也算是殺人。另,我並沒有拿唯一死刑違憲來做為佐

    證,只是在說明不存在唯一死刑的這個條件下,決定某人該不該死的權力

    被國家所掌握。這正是準確回應你「國家採取死刑對國民生存權的『侵

    害』並不大於軍事行動或開放交通」的論點,因為死刑問題上,國家掌握

    了對某個「生存權應被保障的人」予以剝奪權利的權力,其他兩者則不

    然,當然,歷史上有些國家在戰爭行為上確實擁有過決定某自願軍人生死

    的權力,例如神風特攻隊,但這顯然不在我們討論的範圍。

    版主回覆:(03/31/2010 05:41:37 PM)


    對第2點我沒有什麼意見,因為那其實跟我論證的重點無關,聊備一格而已。

    至於1、3兩點,我已經說過很多了,不想再打圈子,或一再重複一樣的話,我不覺得你回答到了我的問題,

    甚至也不覺得你知道我在問的問題是什麼(尤以這篇回應為然),就這樣打住吧。

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  13. 1.略,字太多,超過1K字不能Post。



    這告訴我們沒學過哲學不要亂賣弄用詞(死)。就我看來,「國家要保障個

    人生存權」是一個最大前提,而「國家不能殺人」則是在這前提下的一種

    「概念」,國家不能殺人這個宣稱才是「保障個人的生存權」,而「國家

    不能憑藉其主動意志殺人」,則是依照你對國家不能殺人這種定言令式的

    修正。就我看起來,當我把「國家不能殺人」,換成「國家不能憑藉主動

    意志殺人」,這種說法本身就已經有效益主義的存在。你質疑我是效益主

    義其實一點用都沒有。「國家不能殺人」是一種自然法權最大化的伸張,

    這種說法我同意,我也同意你對於這句的反駁。但是當我們把宣稱中參入

    一點效益主義,我想你的這種質疑就不會是問題。當然,他會有其他問

    題,像是我們如何去認定哪種做法比較有效益,死刑的效益跟廢死的效益

    要如何比較等等。廢死者可以從歷史經驗舉證,說明國家憑藉主動意志殺

    人帶來的後果,支持死刑維持者可以從科學證據中提出看法。但是我認為

    這些比較都是困難的(至少我覺得不會是用思辨可以解決的問題),而且,

    這個問題必然是屬於一種辨證關係,不太可能會有所謂標準答案(當我們

    牽涉到比較效益的時候),所以我認為從實證法上去討論,很有可能只會

    成為信仰問題。另外我有個問題,當討論自然法權極大化時,我們是否應

    該拋棄所謂「國家」的概念來討論?就我直覺的想像,如果我們真的可以

    依照自然法權作出完全符合的實證法系,那戰爭這種國與國行為應該不可

    能會發生才對。



    「4.「他們是國家無意識的殺人行為」是一個很弱的辯護方式,因為國家

    明顯知道這些措施會造成人命損傷,所以才會制訂一堆法規(交通規則、

    食品管理…等)來規範這些行為,這裡你似乎真把國家當成了一個「人」了」



    我的確是把國家作為人的意志的展現,所以當談到國家意志時,我認為那

    是一種「有意識」的行為。因為他有意識,我們才能對他的行為作出評

    斷,如果那是無意識的行為,我們就無法譴責他(類似自由意志的道德論

    證)。我將國家看作是「法人」,他的作為必定是帶有意識或是無意識。

    如果我們就歷史角度去考證開放交通工具的開放的話,我直覺上認為,先

    有交通工具的開放,才會有交通規則的形成以及加強,可以說,國家先無

    意識的開放交通工具(然後死了人),之後才有意識的對其作出限制。當然

    我個人也認為這是一種薄弱的辯護方式,不過我試圖去強化他。

    版主回覆:(04/01/2010 03:41:41 PM)


    1.嗯,當你願意放棄完全的自然法權,回到實證法,那我們的立場其實就沒太大差別了。



    2.「當討論自然法權極大化時,我們是否應該拋棄所謂「國家」的概念來討論?」:沒錯,如果自然法可以在全世界都推行無礙,那根本不會有戰爭的兩難(但我們一樣可以改成外星人入侵)。事實上,即使是自然法的法學專家,也很少有人會覺得自然法可以撐起整個法律體系,我倒覺得談自然法比較像是在談「法學後設概念與原理」。(啊,「後設」出現了耶~~)



    3.就算我們可以把國家看做人,如果自然法是這個「人」絕對堅持的原則,那麼「之後才有意識」就不是正確的辯護方式。當然,你放棄了絕對自然法的立場,那麼就可以從效益上來考量與解釋,而目前看來這個解釋對來來說是可以接受的。

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  14. 這篇的本文加上回應真是長,不過很有版大的風格。

    我有個疑惑:版大這(兩)篇文章是不是想解決之前在另一篇沒解決的"國

    家有沒有權殺死人民"的問題?

    版主回覆:(04/02/2010 09:13:41 AM)


    我有想過用這篇解決之前的問題,但後來放棄了,因為Leo(之前的發問者)問的問題更廣一些,

    而那不是我想或甚至可以處理的問題。

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  15. 2010/04/08 16:05

    美國總統要中央情報局暗殺涉嫌策劃,去年耶誕節炸毀美國飛機的美國籍伊斯蘭教長奧拉其。

    版主回覆:(04/02/2010 09:15:23 AM)


    這啥?關連在哪?

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  16. 熱騰騰的新聞....

    關聯在於....一個國家是不是有權處死人民的議題上,有了更極端的例子。

    美國總統使用國家資源刺殺一個美國公民,

    而且除了擁有關於這個人犯罪的情報之外,

    在司法上定罪了嗎?

    如果沒有,

    這甚至連實證法的路也走不通了吧?

    版主回覆:(04/08/2010 11:08:14 AM)


    不會啊,對於堅持「國家不可殺人」的人,這個例子就是做錯事而已;

    對於認為「國家可以殺人」的人,這個例子的對錯就由效益大小決定,這為什麼會有問題?

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  17. 版主你好,因為最近對死刑議題有興趣,找到這篇文章。不知道現在參與討論會不會太晚?

    首先,我覺得「如果國家不能殺人,那也不能派軍隊上戰場,因為那會造成國民死亡,繼而『違約』」這個論述裡,其實夾帶了一個隱藏前提,那就是「國家需為戰爭造成的『違約』負責」,但我認為事實並不必然如此。

    因為,造成違約的,其實是屬第三方的敵國。

    在上述的討論中,這場戰爭是由敵國發動的侵略戰爭,所以也該由敵國為戰爭的死傷負責。而實際的殺人犯,則是扣下扳機的那一個敵軍。而被侵略的國家,與死傷的軍士則同屬受害者,而不是加害人。(當然,被同袍幹掉或自殺任務不屬上述情行。)

    而死刑則是:承攬契約政府(乙方),殺死了履約對象(甲方)。

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  18. 因鄭捷案的反思思考到國家然後看到這網站XD

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