Wenson的隨筆網站

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Da sprach es wieder ohne Stimme zu mir: "Was weißt du davon!
Der Tau fällt auf das Gras, wenn die Nacht am verschwiegensten ist."

2009年11月22日 星期日

陶子打倒了台北的達爾文嗎? — 一場稻草人式的論戰


這幾天網路上最發燒的話題,莫過於藝人陶晶瑩在廣播節目上「痛罵」一個化名「台北達爾文」的男子一事,

當日一早從噗浪的河道上看到好多人都轉載了這則訊息,到了中午則變為電視新聞的連番報導。
不論是在網路上或電視上,看到的都是一片罵聲,大家紛紛指責這個達爾文腦袋壞掉,
反過來則有許多人稱讚陶子反應敏捷、思路清晰,適時地為女性出了一口鳥氣。
且不論兩人對錯,照例我還是把兩人的爭論過程轉貼上來,以便沒聽過或不清楚事情過程的人瞭解一下。



如果覺得過程太冗長聽不下去的話,新聞也整理出了約略的文字版本:


早上的時候,我從頭到尾聽了一遍,然而卻越聽越皺眉頭,原因不在於我覺得這個「台北的達爾文」在胡說八道,
問題在於我根本不覺得兩個人的爭論有對到焦,兩個人各自很High地發表了一些互不相斥的看法,
慷慨陳詞了半天,卻都是在「打稻草人」(哲學人愛用的術語,意指沒有攻擊到想攻擊的人),
而多數網友的「熱情回覆」也往往顯得空泛、無力、泛道德,堪稱一場砲聲隆隆卻沒有傷兵的怪異論戰。

為什麼我這樣說?首先,這個「台北的達爾文」根本連基本的達爾文理論架構都沒搞清楚,
他把「天擇」和「性擇」給完全搞混在一起了,如果講清楚一點的話,他的說法會更有力。
為了省點力氣來解釋這兩者,請原諒我再盜用維基百科:




簡單來說,「天擇」是指大自然對於物種特性的淘汰或挑選原則,
而「性擇」則是該物種中個體彼此競爭的機制,兩者不僅是不同的運作模式,而且還有互斥的可能,
例如公鹿長了角明明會妨害求生,但是因為這一點有益於求偶,所以還是延續了下來。
那麼「台北的達爾文」所說的「男性天生就想要到處灑精子」算是哪一種呢?
我認為這是天擇所演化的機制,原因很簡單,許多哺乳類動物都是這樣(例如公狗),
所以這不是單一物種的特性,應屬於天擇。至於女性「尋找有錢的伴侶」(且先不論這鬼話對不對)是哪一種呢?
這當然要算是「性擇」的部分,所以「台北的達爾文」應該是想要說,
男人是從屬於天擇的驅動力的動物,而女人則是從屬於性擇的驅動力的動物,
但這段話還是有問題的,因為達爾文主義講的是動物演化的進程規則,不直接適用於人類社會實況,
如果這句話改成「公狗是從屬於天擇的驅動力的動物,而母狗則是從屬於性擇的驅動力的動物」,
我想應該就不會有什麼人覺得有意見了,不過這點容後再述。
重要的是,我不認為「台北的達爾文」有搞清楚這些區別,光看他一被陶子質問以後就開始胡言亂語,
就知道他根本腦袋不清楚,最後來提個什麼肯德基麥當勞理論的,更明顯是腦袋有洞。

所以,首先我們要先區別「真正的達爾文主義」和「台北的達爾文主義」,兩者並不相同。
接著要看的是陶子到底有沒有攻擊到這個「台北的達爾文主義」,她是這樣說的:

第一個,盡信書不如無書哦!
如果說那幾百年前的人告訴你你到現在都還相信哦!那你真的是不知變通。
我問你,男生要第二次再來硬起來要多久?
女生可以被人家第二個人繼續的話,要多久?你懂我意思嗎?
男生第二次槓起來,可能還要再等半個小時一個小時,看你年紀啦!
女生,我們是可以請問武則天是怎麼樣有她所謂的三妻四妾?
她可以有她後宮的耶!因為我們女生隨時隨地都可以來哦!

體力上來說雄性是不是恢復得比較慢?如果在性行為這件事?
所以呢,那個什麼茶壺茶杯理論,那都老掉牙,
什麼達爾文講什麼物種播精子欸~你精子你去撒在田裡也是一種播,
你幹麻一定要撒在陰道裡啊!你自己打出來也是一種啊!
好~那我問你,女生我們是可以這麼快有第二次性行為的,
那是不是我們成家立業後,我們也可以去吃肯德基麥當勞,我啃你啃很多基基?
我也可以啊!那為什麼女人不可以? 今天你這個論點如果要成立的話,
你也要贊成每一個老婆可以外遇!我就贊成你!


我們可以極端一點假設一個情況,今天如果有一群女人每天都跟100個男人交歡,
而有一群男人每天都只能跟1個不同的女人交歡,這樣的狀況有威脅到「台北的達爾文主義」嗎?
答案是沒有!因為不論再怎麼厲害的女性,受孕後都得要懷胎數個月後才能再繼續生育,
而此時男性還是在繼續撒種,這是哺乳類天生的機制使然,跟交歡次數無關。
至於說「幹嘛不精子撒在田裡就好」,這個更明顯是牛頭不對馬嘴,
因為「台北的達爾文主義」本來就主張男性要盡量增加女性的受孕機會,那幹嘛要撒在田裡?

其實,整場論戰裡最無辜的就是達爾文,好端端的被一群罵到臭頭,但這些辯論跟他基本上並不相干。
不只是「台北的達爾文」,包括陶子也根本沒搞清楚真正的達爾文主義,
然後一個錯誤引用,一個亂罵一通,我好像看到西方近代史上的「社會達爾文主義」的魔影,
當然,社會達爾文主義要比這場廣播論戰裡不知所云的兩派立場複雜得多了。

那麼,達爾文是不支持把演化或天擇理論應用在人類身上的嗎?這倒不是,因為人類也是動物的一份子,
至少我們在文明開始前都跟其他動物沒太大的差別,但文明發展至今,我們是否已經脫離動物本性了呢?
根據很多科學家的觀察,其實我們有很多的行為理由跟一般動物還是一樣的,
而我們的一些本能衝動也跟文明開始前可以說完全相同。文明所帶給我們的,是多了理性的機制,
(請注意,我所說的理性是指「工具理性」,跟道德無關)
因此我們會懂得「算計」,我們會考慮到本能的驅動力(或說慾望)所帶來的後果是什麼,
所以一個糖尿病患者會克制吃甜食或吃多一點的慾望,而這是違反演化的天性的。
同樣地,如果人類真的照「台北的達爾文」所說是那麼簡單的動物的話,
那我們根本就不會避孕,因為性衝動的演化成因就是要有多一點的後代,
而他也應該要看到女人就上,因為演化告訴他不用管對方到底長得正不正,繁衍後代最重要。
當然更不用提那個蠢到家的「肯德基與麥當勞理論」了,如果你真的那麼喜歡吃不同的速食店,
那就別跟某一家速食店簽約,不要宣誓你以後只會吃這家,這樣你愛怎麼吃都隨便你。
既然要加入制度,那就服從制度。這麼簡單的道理都不懂,不曉得是演化上出了什麼問題?

30 則留言:

  1. 你好認真

    版主回覆:(11/24/2009 07:25:42 PM)


    我也知道聽聽就好,但是看到網路上一片罵聲和掌聲,跟著亂吼亂罵一氣,

    就忍不住還是想寫些東西啊。

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  2. 短短的對話裡2人確實有客觀和不客觀的地方,

    有時候站在相當客觀的角度去看清事情,

    但當台北達爾文主義真的發生在週遭或自‧己‧身‧上時,

    這時最基本的道德因素(或者說就是那些評論的民眾)

    他們的一面倒支持, 也不是沒有道理,

    包刮陶子小姐在當下會以極端比喻和論點說話(即使是打稻草人)

    終究, 人還會為被侮辱的言語所憤怒的, 不管理論怎麼說。

    版主回覆:(11/23/2009 03:41:43 PM)


    這樣說我不反對,不過很明顯陶子根本一點都不瞭解演化論和達爾文,

    那就不要攻擊自己不清楚的東西,要罵罵那個沒腦袋的台北達爾文就好。

    雖然她的行為是想替女性出一口氣,動機是好的,但她的認知卻是壞的。

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  3. 這裡也有討論http://mocear.pixnet.net/blog/post/29110998

    版主回覆:(11/23/2009 03:43:44 PM)


    我有看過那篇文章啦,mocear是我的噗友,我已經看過他貼的連結了。

    基本上我們的看法沒有太大的差別(不過我對演化論解釋人類行為的這部份比較保留),

    應該說是側重的面向不一樣而已,在我跟他看來,陶子和那個聽眾一樣都犯了些無知的錯誤。

    回覆刪除
  4. 聽了之後~

    只覺得那個答而文真無聊

    陶子的反應真好~~~

    如果男人偷情外遇被識為是應該的事情

    那女人也是應該這樣做~



    版主~我給你寫的100分喔~

    版主回覆:(11/23/2009 03:46:25 PM)


    陶子反應好我不反對,換成我也可能未必能應答如流,但她還是講錯了。

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  5. 他也會這樣教育他的女兒吧?

    版主回覆:(11/23/2009 03:47:14 PM)


    他才不會,像這樣的人只會為自己的老二找藉口,但絕不准別人的老二侵犯自己的兒女。

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  6.   首先,我要聲明我贊成你的看法,尤其對陶晶瑩的批評是清晰正確的。我想,她只是個情

    緒失控而失去條理的人。那麼我還要說什麼呢?我的興趣所在當然是兩個達爾文囉。以下的想

    法跟你不完全一樣,但不是significant difference,重點是跟台北達爾文不一樣。



      生物因為偶然的基因突變,產生了多樣的構造(硬體)與多種行為模式(軟體)(而且這兩者

    會交互影響),兩者綜合起來的表現,決定它在該環境中「存在數量」多寡。有人說存在量多

    的是適應成功,少或無的是失敗。其實避免談論「成功或失敗」這種模糊字眼,會讓事情比較

    單純明瞭。



    1. 這不是新聞

    早有人戲稱,一夫一妻制讓女性吃大虧。我們(姑且)可以這樣想,如果某些雄性具備極好的

    生存優勢(力量、敏捷、智慧都很高)與繁殖優勢(萬雌迷),那麼任何不會挑這種雄性生殖的

    雌性,會落得子孫既笨且弱,外帶沒人愛;生存上死傷大,生殖上機會少。幾個世代下來,這

    種不會選老公的雌性「存在數量」就趨近0了。好啦,那麼剩下的都是很會挑生存與繁殖優勢

    的雌性囉,但大家都偏愛少數的那幾個Alpha Male,該怎麼辦呢?有些雌性欣然共享

    Alpha Male,有些雌性嫌惡地走開了。走開的,就又會落得子孫既笨且弱,外帶更沒人愛

    (因為只剩下擅挑的雌性);生存上死傷大,生殖上機會更少。幾個世代下來,這種雌性又不

    見了。所以這時候男人就說了:女人們,一夫一妻制正在世代間一步步扼殺妳們!那是啪不到

    七仔的弱者們聯合起來訂下的制度;用來抹煞強者的爛制度!!(我沒提到尼采喔….)

    版主回覆:(11/24/2009 07:29:33 PM)


    有必要在最後一句補一槍嗎?達爾文已經夠亂了,還拉尼采進來,你不說我也不會想到。

    其實,很出乎意外地,尼采並不贊成達爾文主義!(不論是自然的或社會方面的)

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  7. 2. 增加「存在數量」的制度

    各種動物(暫不含人類)採行一夫一妻制(其實很少)、一夫一妻兼偷情制,或不同程度的一夫

    多妻制,這些制度的形成,都是各個體的基因達到「存在數量」的最大值的方式。因為個物種

    間的結構、行為模式、環境不同,所以最大值的法門各自不同。且這種長時間演練出來的制

    度,符合所謂「ESS」的演化穩定策略(Evolutionary Stable Strategy),任何偏離了

    「ESS」的個體(或基因)「存在數量」便會減少(ESS這個觀念很有趣,有機會再說)。所以

    說,台北達爾文的觀點只是──如果我們強迫海象過羚羊的婚姻生活,海象的存在數量勢必銳

    減。問題是,人類也跟海象不同,可能也無法從海象的婚姻生活中得到什麼「存在數量」上的

    增加。只是我也不見得反對台北達爾文,因為人類出現的歷史太短,我也強烈懷疑一夫一妻制

    是否是人類生殖的ESS。



    3. 基因的意志、人的意志

    讓存在數量極大化,是生命起源的大分子們做的事情,也是基因唯一的意志。基因製造出具有

    各種傾向個體,並給予獎懲以控制個體行為;以達到存在數量極大化──好比我們傾向追求食

    物或性行為帶給我們的感受,逃避受傷、生病帶來的感受;不喜歡一成不變的食物、長期單一

    性伴侶,這些傾向都可能有助於存在數量極大化。但是人類大腦是個奇怪的東西,本來腦袋這

    生存利器,對存在數量極大化很有幫助,但是人腦卻也發明了保險套、算出了危險期、寫出了

    完全自殺手冊;我們知道怎麼騙取基因給我們的獎賞(只要爽,不要孩子),也知道怎麼迴避

    基因給我們的懲罰(只想死,不要痛苦)。但是,重點來了,我們這麼作的時候,誰關心過基

    因的意志了?誰管過什麼極大化了?即使模仿海象的生殖策略真的能滿足人體基因的意志,人

    類還是一樣不關心。人們在乎的,只是基因留給我們獲取快感的管道而已,從來不是基因的意

    志。

    版主回覆:(11/24/2009 07:11:44 PM)


    我也不認為一夫一妻制符合人類的ESS,這是「社會倫理的穩定策略」,卻不是「演化穩定策略」。

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  8. 4. 天擇與性擇

    關於你說「……男人是從屬於天擇的驅動力的動物,而女人則是從屬於性擇的驅動力的動物,

    但這段話還是有問題的,因為達爾文主義講的是動物演化的進程規則,不完全適用於人類。」

    我覺得說法上似乎怪怪的,因為性擇對於雄雌的影響都很大,沒有程度上的明顯不同,只有方

    向上的不同,而且有些動物還是由雄性來挑選雌性的。貼出以下經過刪減不必要劇情的對話,

    是我以前寫的東西,或可說明我對現代性擇的看法。



    A「我們可以設想在很久以前,雌藍腹鷴的品味各個不同,有喜歡鮮豔雄性的,有喜歡黯淡

    的,也有喜歡長尾巴或短尾巴的……為什麼最後大家的品味會變得接近?」

    B「因為某些雌鳥的品味,恰好挑中真的有實質生存優勢的雄鳥,所以比其他品味的雌鳥得到

    更大的生存比例,比方說,假如羽色鮮艷,正是擅於覓食、營養充足的外顯特性,那麼只找鮮

    艷雄鳥當老公的雌鳥就正好挑對了。這些雌鳥可能只是出於直覺喜歡羽色鮮艷,並不是真懂得

    挑實質生存優勢的雄鳥,但無論如何,結果就是具有這種品味會在生存上佔到便宜。於是在天

    擇的作用下,具有鮮艷品味的雌鳥,逐漸成了主流。」「反過來說,如果有雌鳥偏喜歡全身寄

    生蟲,又病懨懨的雄鳥當老公,那麼具有這種品味的雌鳥,大概沒幾個世代就滅絕了吧。」

    A:「所以『天擇』塑造雌性的品味,然後雌性品味塑造了雄性外觀──所以追根究柢,藍腹鷴

    的一身華服,仍是天擇的產物?」

    B:「沒錯。」

    A:「照這麼推想,美不過是實質生存優勢的標記,一切形塑鳥兒的力量最終還是都歸給了天

    擇。但是……藍腹鷴的華服,光靠天擇是訂作不來的。」

    A:「剛剛你說到,如果具有鮮艷品味的雌鳥成了主流,那麼具有鮮豔外貌的雄鳥才容易找到

    配偶,對吧?」

    B:「是呀。愛好鮮豔成了雌鳥的主流品味,鮮豔外貌也會跟著變成雄鳥的主流外貌。而且這

    個趨勢每經過一個世代,這就會因為繁殖上的優勢,而更加牢固不變。」

    A:「在這設想的這種情勢中,要是突然有一隻雄鳥,長得比他的鮮豔同類們,又更加鮮豔

    呢?」

    B:「更加鮮豔?」

    A:「是呀,比如說多長了一些裝飾彩羽。」

    B:「在充滿鮮豔品味的雌鳥群中……我想,他會成為萬人迷中的萬人迷吧!」

    版主回覆:(11/24/2009 07:13:16 PM)


    我寫得太急了,表述不夠清楚,性擇當然不是只對女性有效,我是在幫「台北的達爾文」補立場,

    他應該要把自己的話講成這樣才對,但至於他這樣是不是就真的對了,那我並非我要幫他的。

    想也知道,性擇與天擇當然應該是對所有性別都有效的。

    回覆刪除
  9. A:「沒錯,所以這隻雄鳥會比其他同伴更具有繁殖上的優勢,而他的子孫們,也會比其他同

    伴的子孫有繁殖上的優勢,幾個世代下來,雄鳥更加鮮豔的外貌會變成主流,雌鳥更加鮮豔的

    品味也是。」

    A:「這種更加鮮艷的外貌與品味成了主流之後,難保哪天不會有更奢華的品種出現。又再一

    次誇張化這種狀況。」

    B:原來品味與外貌,是兩種會互相加強的力量,會層層疊疊加速往無盡鮮豔之路衝去。

    A:「這樣的演化過程,早就脫離了所謂的『實質生存優勢』。藍腹鷴之所以擁有一身華服,

    一開始的源頭,或許與天擇有關,但是在這些實質生存優勢停下來的地方,天擇就放開讓性擇

    接手了。」

    訂製藍腹鷴一身華服的,原來一開始提到的性擇。

    A:「雄性藍腹鷴要長成這般美麗,不僅耗費營養,而且披著這身太顯眼的裝扮,覓食避敵都

    更加困難費力。更有甚者,像是公孔雀一身龐大沉重的裝飾,連快跑都不方便。這些為了美麗

    而付出的成本與生存優勢的降低,天擇是不會演化出來的。」

    B:「就算雄藍腹鷴要為這身裝扮付出生存優勢降低的代價,但是繁殖優勢的提高卻可以幫這

    種代價買單。」「我懂了,對藍腹鷴而言,美的價值不是因為它是實質生存優勢的標記而已,

    它的價值,更在於能夠吸引異性。」

    A:「就是這樣,擇偶的壓力能夠為藍腹鷴形塑雄性身型與雌性品味,即使犧牲掉一些生存優

    勢也值得,而且情況會一直誇張化,直到繁殖優勢無法為生存劣勢買單為止,這就是性擇的力

    量。以前的學者根本沒把性擇當一回事,頂多是把它當成天擇的一個附屬品罷了。」

    回覆刪除
  10. 5. 結論

    或許基因為了達到存在數量極大化,真的將男性(或部分人類)形塑為不安於單一性伴侶的傾

    向,進而使男性(或部分人類)對一夫一妻制感到無法忍受。你批評說如果台北達爾文不喜

    歡,那就不必與意欲一夫一妻的配偶締結契約,背信欺騙的錯誤不能用天生的傾向推卸。這個

    批評是對的,但是我們可以refine台北達爾文的看法:他想高喊一般社會通行的一夫一妻制

    度不符合所有人的人性。那些搞劈腿的人並不是意圖出爾反爾,只是身在社會之中,為符合他

    人觀感所勉強配合出來的行為。最後做不到當然是背信,但是當你看到這麼多人都做不到的時

    候,是否正反映這種社會制度不符合人性?或許有人會說:

    「沒有人逼你非要一夫一妻不可啊,世上多的是遊戲人間的男女,你們自己去搞啊!為什麼要

    來欺騙我們這些感情專一的好人?」

    這樣的話是有些殘酷的,有多少人敢公然違逆一般社會的價值觀?有多少人都在勉強過著其實

    不符合自己個性的生活?或許台北達爾文希望指出:這是只是部分人認同的價值,卻套在所有

    人身上;希望大家發現不要認為只有一夫一妻的家庭才是正常健康的。你看,以前有多少同性

    戀壓抑自己與異性結婚?看斷背山時,當中的劇情難道激不起你一絲絲同情,只想幹譙他們劈

    腿嗎?。具性濫交傾向者,也同樣想得到同情與支持。

    這就是我對台北達爾文最大的refine吧。

    版主回覆:(11/24/2009 07:18:13 PM)


    性濫交與同性戀的差異到底有多大,這似乎是一個可以研究或討論的問題。

    且不論到底誰的性衝動或強迫比較強,先假設兩者相當好了;

    直覺上來說,同性戀還是會比較值得同情,因為他找任何一個同性伴侶都會被指責,

    但性濫交者至少可以找到一個伴侶而獲得認同,前者好比沒東西吃的人,後者則是只能吃陽春麵的人。

    回覆刪除
  11. 靠,幾點了?!我又不自己了!明早還要上班....洗澡去

    版主回覆:(11/24/2009 07:23:21 PM)


    我明天不是一堆稿子要寫,一早還有兩個電訪.....結果剛剛寫部落格寫到現在還不睡.....

    回覆刪除
  12. 同感,兩個人都沒有對錯。well said.

    版主回覆:(11/25/2009 08:15:52 PM)


    應該說,兩個人都錯,這些錯誤卻不是辯論的雙方的爭點。

    回覆刪除
  13. 嘿 剛剛看到有人在討論怎麼反駁大大! XDXD

    感覺是很弱的對手http://www.wretch.cc/blog/bububand/16304320

    版主回覆:(11/25/2009 08:17:10 PM)


    這個還好吧,在部落格上寫東西本來就是可以被公開討論的。

    至於弱不弱,人家還沒有出招之前,說這個也只是妄言而已。

    回覆刪除
  14. 你說「直覺上來說,同性戀還是會比較值得同情,因為他找任何一個同性伴侶都會被指責,但

    性濫交者至少可以找到一個伴侶而獲得認同,前者好比沒東西吃的人,後者則是只能吃陽春麵

    的人。」

    噢不不不!

    這真是「專情者的沙文主義」啊!

    背叛異性婚姻的同性戀者不是只有一種,背叛一對一婚姻的性濫交者也是,他們都有可被臭幹

    或同情的一面.....不然你看,怎麼就絕少見到有人狂幹麥迪遜之橋?(因為橋太硬?不是!)

    相反地,多少女性愛死了麥迪遜之橋!(那不是關於性愛,但卻是關於背叛)因為只要鋪陳足

    夠的心路歷程,就能激起同情心罷了。我認為,在我(如此有創見地)指出了性濫交傾向者被

    同情如何可能之後,要在最後多撇個「或許同性戀者才較值得同情」的評語,這是一種「不願

    對方竟有幾分說得通」的偏見與歧視啊!(手舞足蹈,狂噴口水中)

    我們可以這麼做───

    把部分性濫交傾向者往上提:

    某個人進入一對一的婚姻或愛情時,起初他(她)可能天真地以為某種價值是千真萬確不可動

    搖。但若干時間後,他(她)開始發現真正的自己竟與這種價值完全不相容,驚訝自己竟產生

    如此花心、下賤、骯髒、無恥的念頭,但是這是台北達爾文等人真實的感覺,他已經到....

    光是想到麥當勞就要吐了,他對肯德基爺爺是如此深切渴望,他懊悔起自己當初為何被這種少

    數人認同的社會價值愚弄,這根本不合人性......他痛苦地在地上打滾,大喊著:這不是肯

    德基、這不是肯德基..........





    把部分同性戀傾向者往下拉:

    有的同性戀者仍可以在某種較低的程度上享受與異性的各種(性或非性)愉悅,也就是說他

    (她)並沒有在異性婚姻生活中真受了多少罪,但他(她)最後選擇背叛,選擇同性之愛時,跟

    一般性濫交者的可批判程度有多大差別?



    (當我說一個同性戀者可能如何如何,夠聰明的人會了解,這不是在批評哪一種人,這只是一

    種技術性的語言)



    不公平的面相有千百種,換個面向我也可以反過來說:



    「直覺上來說,背叛一對一婚姻的性濫交者還是會比較值得同情,因為他找任何一個婚外伴

    侶,都會被(史蒂夫歐以外的)所有人指責,但背叛異性婚姻的同性戀者至少可以被社會上許

    多人認同(至少包含那些看完斷背山沒有狂罵劈腿的人),前者好比仍舊被社會舊思維打壓的

    人(而且除了我史蒂夫歐以外沒有人同情),後者則是已大半被新思維平反。」

    版主回覆:(11/25/2009 08:19:58 PM)


    你的說法還幾個地方要處理一下,因為你舉的情形對於你的論點太過有利。



    1.把麥迪遜之橋和性濫交者相提並論本身就有疑慮,就像你所說的,那不是關於性愛,是關於背叛,而所謂的性濫交的問題卻往往是出在「為了求爽而背叛」,除非在你後面舉的那麼極端的例子裡,性濫交才有可能(只是可能,還不見得)可以招致我們在道德上的同情。問題是絕大多數的性濫交者真的是如你所描述的那樣嗎?當然不是,他們幾乎都是在婚前(或「訂約」前)就已經或多或少地自知自己有這方面的問題了。更不用說一般所說的性濫交(包括台北的達爾文所主張的到處撒種)還不只是「找一兩個對象解饞」而已,而是在有意識且無巨大罪惡感的情況下不斷獵豔求歡,而且一犯再犯。



    2.好了,即使真有如你所說的性濫交者,他們一開始是出於一種純潔的期待而步入婚姻或訂立誓約,那麼他們因此可以得到跟同性戀一樣的被同情基準嗎?我還是不認同,原因很簡單,他們只要「解約」之後就可以追求到自己想要的性自由了,但同性戀不論有沒有婚姻狀態都是被社會上的一大群人(甚至是大多數人)所歧視的;以前面我舉的陽春麵的例子來說,對同性戀的同情主要會是出在「他們吃想吃的東西就會被罵」(即使他們沒有跟某一家餐廳簽約),但性濫交者卻可以在吃膩或吃怕了陽春麵之後決定不再續約,然後較自由地選擇他想吃的東西(當然還是有社會壓力,但是比同性戀的情況好太多了)。所以你這個「把部分性濫交傾向者往上提」的立論我不認同。不過我贊成「把部分同性戀傾向者往下拉」,因為背叛就是背叛,是對另一個人的傷害,同性戀也好,麥迪遜之橋也罷,都不該享有特別的豁免權(但不代表「不該這樣做」,那是另一個權衡上的問題)。



    3.斷背山的例子我覺得還是有可議之處,因為劇中或小說中男主角的下場並不好,一個婚姻破裂、人生大亂、孤獨終老,另一個還搞到慘死。今天如果劇情是改成兩個人就這樣一直繼續暗通款曲,而且沒有被太太抓到(或是太太一直委屈隱忍),那整齣戲帶給人的感覺和對同性戀的同情度會變得完全不同,我相信這種劇情下會狂罵劈腿的人就會大增了。麥迪遜之橋也一樣,如果女主角一看到另一個交心的男人後就立刻翩然而去,從此過著開心快樂的生活,那一樣會招致到多很多的批評(所以這方面同性戀其實沒有受到太多優待),重點不只是在「有沒有背叛」,更在「抉擇上的兩難有多大」,對於此點性濫交者比前兩者都幸福多了,因為他們往往有一條比較簡單且不帶給任何人(包括自己)太多傷害的道路可選:解約就好了。

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  15. 噢對了,我在八樓跟九樓寫的並不完全是野人獻曝。因為關於「性擇」的概念其實是容易混淆

    的,一般人可能受到錯誤資料的誤導,而有混淆的看法。Cronin就澄清了這樣一種混淆:比

    如我寫的對話裡,引用的例子是藍腹鷴的「華服」而非公鹿的大角,是有原因的───因為鹿角

    的例子具爭議性,性擇並不包含「直接的雄性競爭」;「直接的雄性競爭」可以不是來自性別

    間的選擇壓力,公鹿可能憑著他的大角爭奪各種資源,可以恫嚇、擊退其他鹿或者天敵,未必

    只是為了配偶;相對而論,我們比較難說華服有性擇以外的功能(難道亮麗的羽毛可以嚇退天

    敵或擊退同性對手?)。而且關於性擇,它也不等同於配偶抉擇,因為具有「與同種交配的傾

    向」是一種配偶抉擇,它可以帶來「避免種間不孕的」的好處,但這種配偶抉擇,無法為另一

    性帶來不同的生殖利益。

    版主回覆:(11/25/2009 09:05:27 PM)


    羽毛的例子的確比公鹿角好,對於性擇和天擇的交互作用我也從「貴文」中學到了一些東西。

    我一直只把性擇當成是天擇的補充說明,因為性擇的效力不能超越天擇(否則就滅種了),

    倒沒單就性擇本身的天擇效果多想下去。其實這篇東西本來你就比我有資格寫,

    畢竟基因、演化種種問題是您老人家這陣子(至為難得地)主動且持續在閱讀的東西啊!

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  16. 我看了又看,

    只覺得這種議題再怎麼討論也沒有意義,

    每個有意識的人都知道該怎麼做就夠了,

    做好做壞自己承擔 ...



    陶晶瑩的情緒管理有待加強!

    版主回覆:(11/24/2009 07:24:24 PM)


    情緒管理這點我倒是不會指責陶晶瑩,因為她自己是「利害關係人」(女性),

    聽到一些挑釁的言論時被激起了一些義憤也是正常的。

    我想,問題還是出在她對自己不熟悉的東西說了過多的話。

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  17. 我必須說,這一路回應下來的長篇大論,本來只是抱著自己寫爽的,設定不會有人認真看。但

    很訝異的是,現在看起來,至少有一個人讀進去了。

    關於性濫交傾向者,我想你在一個很弱的程度上,同意他們具有被同情的可能。

    所以關於這一點,我至少不是完全失敗的。

    我可以很驕傲地說,至少在這麼難守的立場上,我竟(如此傑出地)守下一小塊領地,而這塊

    亞特蘭提斯國土,以往是被大多數人認為不存在的。

    但是在進一步爭論可同情的範圍,也就是───如何讓亞特蘭提斯進一步擴張領土的戰爭上,還

    有很長的仗要打。

    有沒有機會跟興致打是一回事,雖然我早有許多策略浮現,只是這時,天也亮了。

    明天還要開會,我記事本上寫滿了一堆老闆交代的備忘,所以.....收兵去。

    直接對談的爭論方式看來即時且有效率,但熟慮的完整論證也具有另一種比對談更有效率的效

    果,我忍不住想,哪一種比較好玩。

    至於14樓提到那種弱到不行、沒有觸及爭論核心的反對者,我是一點也沒有對話的興致。

    版主回覆:(11/25/2009 08:25:22 PM)


    1.「至少有一個人」,是說我嗎?

    2.還亞特蘭提斯勒,怎麼不說北極市?(你大概會回說因為那是給我住的吧)

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  18. 為什麼你瘦不下來?沒運動?懶得動?

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    版主回覆:(11/26/2009 03:49:06 PM)


    媽的.......今天在康是美也被店員推銷減重產品.....

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  19. 撇開兩人的引用正確與否不說



    最基本的就是

    台北達爾文認為男人外遇理所當然

    陶子反駁此帶有大男人主義意謂的論點

    所以才會發起此論戰的吧?



    觀眾的廣大迴響

    也是基於陶子針對「外遇」議題

    提出了最直接的反擊

    所以才得到熱烈支持的

    不是嗎?



    不過版大的分析

    的確是很深入

    版主回覆:(11/26/2009 03:50:18 PM)


    我一點都不反對陶子替女性發聲,問題在於她說的東西不對。

    即使動機是好的,認知卻是壞的,而且對於自己完全不懂的東西說了過多的話。

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  20. 你的BLOG太有深度,雖然不純粹都是正確的見解,但是真的算是難得一見有內容的BLOG,繼續保持哦! 期待您的新作

    版主回覆:(11/27/2009 05:20:09 PM)


    太有深度?應該不至於如此,至少我認為有理性、肯好好讀人家寫的東西的人都應該看得懂。

    至於「不純粹都是正確的見解」方面,若有哪裡說錯,還請批評指教。

    回覆刪除
  21. 有一則新聞是主持天后陶晶瑩槓上自稱「達爾文」



    的男聽眾,用達爾文論文解釋「雄性」行為的達爾文理論,因對方將男性出



    軌合理化,甚至鼓勵女生也來搞外遇,讓陶晶瑩聽了當眾在節目中激怒,還



    疑似氣到摔筆,我只能說(陶子姐)妳輸給了沙文主義的男人了!因為妳展現出



    了女性的(易情緒化)和(不理智)兩大致命的缺點!所以妳表面上贏了實施上妳卻



    輸的澈底!說不定那位Call-In觀眾還在家偷偷自瀆的嘲笑妳!當那位Call-ln觀眾



    說:「所有的男人就是要把越多的精子,『散播』給愈多的女性,他才是愈



    強的物種,這是演化論。」陶子姐妳應該要這樣說才能夠代表現代女性的進步(



    達爾文說的沒錯這就是演化論!但是我們是文化的物種!是有社會體制的!不是



    飛禽或走獸!如果照你這樣講!用達爾文的理論那你一定取不到老婆!這樣反而還



    將這位先生一軍!但是我們的陶子姐姐卻這樣說:「精子去撒在田裡,也是一



    種播,你幹嘛去撒在XX裡。」還有這句「如果我現在教育很多女人,我們就



    這樣幹,你的老婆趁你在上班的時候,也可以出去XX很多男人,因為我不想



    吃你的麥當勞!」最後陶晶瑩還說:「如果男人還拿這種爛論調,來壓我們的



    話,我們就要反抗,我們全部的人都去出軌,看你們男人怎麼辦,回來時候沒



    有飯吃,小孩沒有人管、沒有人洗衣服、沒有人擦地板,看你們怎麼辦。」



    我看到只覺得感覺很差!做了最不好的示範而已!精子撒在田裡這種沒有經過大



    腦的話也說的出來!還說自己EQ很高笑死人!最後!我還要提醒陶晶螢太太!妳是活



    在50~80年代嗎?現在這個時代以(雙薪)家庭居多!都是男女雙方(一起)管小孩~(



    一起)洗衣~(一起)拖地!好嗎!不要在那妳們的爛論調在那裡誤導社會大眾!謝謝!

    版主回覆:(11/26/2009 03:51:44 PM)


    不好意思,我覺得你這篇文章很像轉貼來的,如果是的話註明出處會比較好一點吧。

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  22. 1. 是

    2. 「北極」指被逼到窮途末路的人,失去了五大洲,卻還站在沒有陸地的冰塊上,與北極熊

    一起吐著白煙叫囂的地方。「亞特蘭提斯」則是────人們一度以為不存在────的意味,而我

    卻找到了。兩者不可混談。

    版主回覆:(11/29/2009 04:22:29 PM)


    1.喔。

    2.我原本就不認為那個地方不存在,只是我認為很少人真的住在那裡而已。

    回覆刪除
  23. 這個例子「不是」論證的一部分,但卻是發動論證的重要驅力──────

    曾經認識這樣的人:一個情竇初開的小夥子,滿心都是那個他暗戀的對象,感受之強烈,簡直

    鎮日佔據心頭。堅定以為如此猛烈情感爆發之際,世上再沒有人值得多看一眼....但恰恰就

    在這興頭上,他發現自己錯了,路上還是偶有正妹令他小鹿亂撞,察覺自己如此不堪,他感到

    相當惆悵。

      這件事本無關是非,亦無關於性濫交者,我只是想說──── 一堆人都在灌輸他人、孩子

    「錯誤」且「自以為美好」的觀念,並將之視為理所當然不可動搖;違背者,則品德低下(其

    實根本與道德無關)。而且灌輸別人這種觀念的人,往往自己也不是這樣的人,沒發現那也是

    別人強加灌輸給他的、沒發現那其實不符合真實的人性。請注意!不符合真實不要緊,要命的

    是它有價值判斷。這些關於人性的謊言,並不會讓世界變得更好,只會讓人們益發因為不必要

    的自責,輕者產生不必要的痛苦,重者甚而做出真正的壞事。(又一次沒提到尼采)

      前些年我在sun movie看到一個法國校園生活連續劇,劇中諸位俊男美女各自墜入情

    網,後來因細故移情別戀之事層出不窮,但令人驚奇的是,該劇並不像我們熟悉的本土戲劇,

    要形塑移情別戀者成為反派,最後自食惡果或招致悽慘下場等。簡單說,有沒有從一而終、是

    否移情別戀,不是(像台灣那般,是)形塑角色討喜與否的重要技巧,也不是該角色最終該有

    何下場的參考依據。



    他X的,你們這些寫蠢劇本的糞腦,有沒有聽進去啊!你不知道你自己有多可惡嗎?



      讓我站在講台上再狂吼一句X,然後「嘰」地一聲,在黑板上很用力、很用力地畫下一道

    線─一──────────────

    「欺騙、背叛在道德上是錯的,但不專情、容易移情別戀、喜歡性濫交不是。」

    (希望明裕特有的作風讓人看了很爽)



    多少人為了怕自己不符合那種畸形的期待,只好欺騙虛偽?

    我再三重覆;錯誤的人性謊言,可惡之處在於:讓人們以為真實的自己是惡的,為了掩飾根本

    不惡的真實面貌,而害人痛苦,而害人犯下真正的惡。

       這一點,我深惡痛絕。

    版主回覆:(11/29/2009 04:23:41 PM)


    1.「曾經認識這樣的人」,哇,是誰啊?張志輝嗎?可是....張志輝不就是你嗎?

    2.別把明裕牽扯進來,他是無辜的,你這樣一講出來,大家就會知道,蘇格貓底咖啡店的老闆,也就是清大哲學所第七屆的學生,人稱貓哥的那位人士很色。

    3.也別把尼采拉進來,更何況你這次根本沒拉對人,尼采不是這樣談論價值判斷和道德的。

    回覆刪除
  24. 這篇文張是我的見解!謝謝!

    回覆刪除
  25. 一場鬼辯,毫無焦點,拿達爾文背書以及紮稻草人,可惜了這麼棒的一個

    人類知識,陶子後來說的,女生不要洗衣,帶小孩,看你們男人怎麼辦?

    天啊,女人不是天生奴隸,如此嗆聲又失據了,陶子女性意識要加強,才

    能真正讓姐妹們一起戰鬥,還是挺陶子,但要讀書啊。

    版主回覆:(11/27/2009 05:17:16 PM)


    沒讀書也不打緊,但要能靜下來聽別人講話,不要只會「挺」。

    回覆刪除
  26. 達爾文論調根本不是重點



    好像被拿來當外遇的藉口 不是嗎?



    "台北達爾文"的說法還真是荒謬至極...

    版主回覆:(11/29/2009 04:33:53 PM)


    是啊,自己都不相信自己的理論的傢伙,只長老二,沒生腦袋。

    回覆刪除
  27. 您真是一個頭腦清晰的人(大拇指)

    不過我想這只是在炒作新聞巴!

    就算是真的

    我也不覺得達爾文可惡或是桃子很屌

    因為如果台北達爾文先生認為自己完全是被環境所主宰的一份子

    沒有任何自我意識可以控制自己的行為或是影響別人

    那他自己也夠可悲的了 不需要別人再說他可惡



    又桃子如果身為一個公眾人物

    還沒學會尊重每一種不同的想法 會讓自己的情緒為之起舞的話

    那她也過的夠辛苦的了

    版主回覆:(11/29/2009 04:28:24 PM)


    1.請不要稱我為「您」,我寧可聽到「你這小子」、「你這死老頭」之類的稱謂。

    2.有一件很弔詭的事:「台北的達爾文並不是台北的達爾文主義者」!因為根據他對陶子的回覆,他並不會依據自己所提過的那套理論來行動,所以他的話聽聽就好,也不用可憐他。

    回覆刪除
  28. 唉~~~~~~~那男的是白目吧!

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  29. 唉........................

    習慣就好

    很多人對事物的認識乃不求甚解至一知半解

    道聽塗說 就隨手引用

    很多理論常常被扭曲誤用

    卻被社會大眾當成真理

    像今年三月前後公務人員初等考剛放榜時

    據說有數個台大博士生應試卻落榜

    於是一堆人談論這是劣幣驅除良幣現象

    質疑初等考試錄取的標準問題





    這邊有兩點要說明

    第一

    劣幣驅逐良幣現象

    引用基維百科:

    劣幣驅逐良幣(Bad money drives out good),也稱格雷欣法則或格勒善定律

    (Gresham's Law),為16世紀英國伊麗莎白鑄幣局長托馬斯·格雷欣(Thomas

    Gresham)提出,他觀察到:消費者保留儲存成色高的貨幣(undebase money)(貴金屬含

    量高),使用成色低的貨幣(debased money)進行市場交易、流通。此後,此定理也廣泛

    被用於非經濟學的層面。



    若以此現象來解是初等考試錄取標準問題

    即是每年合於錄取標準的考生會被錄取為公職人員

    剩下不合於標準的考生重複每年的考試 所以我們常看到的考生 通常是不合於錄取標準的





    第二

    初等考的考試內容雖然較簡單 卻是非常瑣碎

    因為應試人數極多 又不能考太深(有深度的限制) 所以只好考得非常詳細瑣碎

    這種考試需要的是細心與強大的記憶力(想像一下20多年前的高中聯考出題模式)

    任何人只要有高中程度 肯花時間 花精力去硬背死記 基本上 上榜是沒什麼問題的

    而研究所的訓練在於整合資料 獨立研究的方面 強調的是思考 而非死背

    博士生念的是博士班 不是速讀班

    他們在專業領域是強者 不代表其他領域也強得一蹋糊塗

    考試只分有準備充分與準備不足 與學歷無關



    相關的例子還有今年6 5月時 政客濫用簡單凱因斯理論平ECFA

    也是亂來.......

    糊弄那些沒念過經濟學的人.........

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  30. 【不贊同達爾文 更反對陶晶瑩】



    http://mypaper.pchome.com.tw/minism2

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1.請不要對我用敬語,例如「您」、「Sie」等等。
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